【大澳门威尼斯人赌场官网2020年1月28日讯】（英文大澳门威尼斯人赌场官网记者Jan Jekielek采访／柏川编译）“美国思想领袖”是英文大澳门威尼斯人赌场官网专访美国政界名流的访谈节目。英文大澳门威尼斯人赌场官网资深记者杨杰凯（Jan Jekielek）在本期节目中专访了纪念共产主义受害者基金会的主席马里恩·史密斯（Marion Smith）。
全文翻译如下：
中国共产党是如何控制美国NBA教练及高管的言论，又是如何审查好莱坞电影的内容的？哪些方面表现出中国本质上仍然是一个共产主义国家？
为什么中共政权把自由香港、甚至台湾视为威胁，这些抗议最终会演变成什么样子？
这里是“美国思想领袖”（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯。
今天，我们的节目请到了纪念共产主义受害者基金会的主席马里恩·史密斯（Marion Smith）。他一直致力于揭露从历史上到今天的、在共产主义名义下的犯罪。
以下是访谈录：
杨杰凯：马里恩·史密斯，欢迎您来到美国思想领袖节目。
史密斯：感谢你邀请我来。
杨杰凯：马里恩，我非常认同纪念共产主义受害者基金会的理念。这次我们会谈到香港的现状。我们也会谈到中国和NBA。但是在此之前，我想请您向我和听众们简短介绍一下，什么是纪念共产主义受害者基金会？它是个什么机构？有什么使命？
史密斯：1993年，美国国会重新评估了美国和俄罗斯联邦的关系。有些人呼吁废除艾森豪威尔政府制定的《战俘国家法》。有一种理论认为，在历史的最后，全世界都不可避免地走向民主。但是另外一些人提出，要从冷战中吸取教训，纪念这些受害者，对于从1917年以来，被40个共产主义政权所杀害的一亿多人来说，也是某种正义的伸张。
在众议院汤姆·兰托斯（Tom Lantos）的领导、以及参议院杰西·赫尔姆斯（Jesse Helms）的领导下，国会一致通过决议，要设立一个机构，来纪念受害者，并且在历史、法律及全世界共产主义政权的理论等方面对美国人进行教育。
杨杰凯：很有意思。兰托斯本人就是一位大屠杀的幸存者。国家社会主义（纳粹主义）已经被清算了。几乎所有人都已经明白国家社会主义不好，那些罪行在纽伦堡法庭已得到审判。但是很多共产主义政权还没有得到清算。
史密斯：是的。30年前，我们庆祝共产主义在欧洲解体，柏林墙及铁幕倒塌。但是在那之前的1989年6月，我们也看到了中国的抗议运动被中共及其“人民解放军”彻底地碾压——不仅局限在天安门或北京，而是在全中国的各个城市和乡镇。
所以，今年我们对1989年反思了很多。我们意识到，无论哪里的人们都渴望自由的生活。尽管有这种渴望，但是如果执政的共产党为了维持政权的稳固，而屠杀自己的国民，那麽自由是无法实现的。而且在1999年，我们又看到了中共要杀自己的国民来维护政权。但是……我们看到了前苏联那架腐败的国家机器，以及在共产联盟中那些不想再杀自己国民的共产党人。他们对自己那套理论失去了信心。所以我们才得以见到上亿的人们迅速获得了自由——就因为共产党不再掌权了。
杨杰凯：我一直想不明白——就在天安门广场大屠杀的当天，前苏联占领下的波兰举行了大选。这两条截然相反的路线，令人不可思议。中国从来没有像这些国家一样变化。这才有了我们今天的主题。
史密斯：是的。邓小平曾撒过一个大谎，那时中国经济在迅速改革。中共针对自身的一个非常明显的问题有一个妥协。那就是：你有了中产阶级，一个快速增长的中产阶级，他们对共产党不满；中共达不到它们自己宣称的法制，这就是腐败。所以有了一个妥协，就是人们可以享受极大的经济自由，但同时，他们在政治和宗教方面要完全噤声。从那时开始，我的意思是说，真正的是从1949年以来，中华人民共和国的权力架构基本保持着不变。而且在天安门屠杀之后，中国再没有进行有意义的法制或经济改革。
所以，对于习近平进入权力中心、以及他在党内的集权来说，之前所有种种都成了铺路，并让他得以再一次强化共产党在国内的统治。……但是对于中国人民而言，这种情况已经持续了好几代人了。令人遗憾的是，在这一天，当我们要庆祝柏林墙倒塌30周年之际，仍看到这个共产主义独裁统治着中国，这也是人类历史上最邪恶的政权。
杨杰凯：十年前，我们不断听到这样的话：中共在改变，几乎就要民主了，看看所有的发展。而且我认为，甚至很多美国一般民众和许多其它国家都相信了这种论调。我感到很有趣的是，最近NBA（向中共妥协）的事件一下子就推翻了这种论调，从根本上彻底推翻了。你在这方面已经谈过很多。
史密斯：我觉得亚当·萧华（Adam Silver，NBA总裁）和NBA的投降在某种程度上来说，是不可避免的，因为在过去几年里，萧华带着NBA定下决策，要在中国做越来越多的生意。我们看到一种模式，就是在过去几年里，一些公司过于依赖在中国做生意，这会导致（或让他们难以抵制）来自北京的强制性威胁。
我们已经看到，万豪（Marriott）的一名雇员因为在推特上说了共产党不爱聼的话，而被解雇。我们也看到了苹果公司下架了app程序。我们还看到了Google参与了北京的“蜻蜓”工程，使用美国的技术和工程师去研发算法，来协助共产党控制自己的国民。
我认为对于NBA……休斯敦火箭队的总经理莫雷（Daryl Morey）在推文中表达想法，这是数以百万计美国人所共有的价值观，我们与香港人民站在一起，并且希望香港自由。我们不希望香港的年轻人，在这历史上的第一次，受到中共的统治。这些是高中生，在自由城市长大的Z世代和千禧一代，他们的父辈和祖辈都生活在自由城市中。并且我们看见，在2019年，中共对那个城市的掌控、以及对他们的自由的践踏。这就是香港人上街要捍卫的——他们的未来和他们的自由。
莫雷发推（对香港）表示支持，然后NBA的领导迅速将一块巨石压向他。北京简直疯了，因为他们现在在中国有大量的NBA球迷，既有美国人也有中国人。不幸的是，莫雷删除了推文并且道歉。我们看到好几个球员和教练站出来表示：“我们尊重言论自由，但是闭嘴，因为这对NBA的财政可能产生不利的影响。”（NBA）几年前的决策再一次清晰地显示出了影响。几个月前，NBA取得一个15亿美元的多年协议，是与腾讯达成的一份许可证协议。这只是一份我们清楚知道的协议。
显然，NBA有上百万的生意受影响。但是萧华的第一本能不是保护莫雷在美国国内的言论自由和表达自由。他跳上飞机，赶往中国去讨好中共。几天之后，又匆忙发表保护言论自由的声明。但是我想，这个巨大的教训，不仅是对NBA和其球迷的，也是对所有美国人的。共产党要求绝对的效忠，不然他们就想法从经济上压垮你，如果你愚蠢到从经济上去依赖于它。
杨杰凯：让人琢磨不透的是，这个共产政权对美国的流行文化能产生多大的影响，比如NBA。对美国人又有怎样的更多影响？我知道好莱坞，作为电影业的风向标，是你非常感兴趣的另一个领域。我看到《花木兰》成了最近的一个话题。
史密斯：《花木兰》、《赤色黎明》——我们知道一系列的电影，其情节和剧本被中共的钱给影响了。这是大多数美国人没有意识到的。他们没有意识到，中共的官员通过孔子学院和其它项目在这个国家（指美国）的董事会、工作间、教室里广泛的渗透程度。这就是为什么《南方公园》（South Park）最近有一期内容——名字是《中国乐队》（Band in China，英文谐音为“中国禁令”）——精彩地讲明了这一系列荒谬，从迪斯尼到医药业，等等。所以我想，已经到对美国讲清楚的最佳时机。而且一项最近的“皮尤研究中心”的民调发现，美国人对中国（中共）的反感达到了近年来的高峰。
而且我认为，因为人们对中国内部发生的暴行，已经开始清醒地认识了。（中共）每年在全世界花掉十几亿美元来发展软实力，这种所谓的“熊猫外交”不是中国（中共）的最好代表。但是，作为一个不改革的共产党，其意图是要取代美国价值、取代美国的广泛影响。就像NBA事件表现的那样。（中共的影响力）不仅存在于美国之外，确切地说，正在压制跟北京做生意的美国公司，压制美国公民的言论自由。因此，普通美国人透过诸如谷歌、苹果、万豪和NBA之类的公司，都能感受到来自北京的极权主义冲击。
杨杰凯：这太不可思议了。你可能还难以想像，竟然存在国家级的摘取器官牟利的谋杀业。它（中共）在新疆建集中营，又对法轮功学员镇压了20年，其实就是对这个精神团体的灭绝。它还对美国人的意识做出这么多影响，像《南方公园》、NBA，突然出现这么多事情。这实际上是历史的一个重要瞬间，是不是？
史密斯：正是。如果你看到刘晓波的命运，如果你看到最近数百个数千个的教会和家庭教会被镇压，教堂被拆除，还有新疆的集中营；如果你看到150万至300万维吾尔人和其他人被送到新疆的集中营和劳改队，还有在西藏持续进行的文化灭绝，以及强制堕胎的计划生育政策；如果你看到记者、艺术家、律师在中国被欺凌、被逮捕、被（酷刑）折磨——那麽对北京的这个政权，不会有第二种看法，只能是邪恶的现代化身。如果前苏联是一个邪恶帝国，那麽对所谓的“中华人民共和国”（这个共产党的国号与政体），我们只能把他叫做这个世界的邪恶的物理化身。
从杀人规模来看，中国共产党一直是人类历史上最残暴的势力——它作为一个有组织的实体，就要对致人死亡承担责任。中共在新疆的暴行，从方法、系统灭绝和集中性系统来看，可以与纳粹的第三帝国相匹敌。北京好几年一直对此撒谎，现在有太多的证据，它们没法再演这出闹剧了，所以才承认这些劳改营的存在。
我们还发现，一些中国公司进入了美国资本市场的榜单，这意味着，养老金的投资可能会资助到这些公司。有几家这样的公司，比如海康威视，通过人脸识别摄像头，参与了新疆和其它地区的人口监控系统。最近我们发现，华为的一家子公司已在帮助朝鲜建立了通信基础设施。如果没有非常清晰的风险披露，即这些公司有可能正在积极参与本世纪迄今已知的一些最严重的人权暴行，那就不应该允许这些公司在美国上市。
杨杰凯：所以，马里恩，很明显中共是独裁政权，而且做了不少很糟糕的事情。但是共产主义怎么搞成这样的？做为这方面的专家，你怎么看？
史密斯：你只要听听中共领导人讲的，或者看看其写的，或者看看中共怎样描述自己夺权的（就明白了）。他们声称要法制，但却是马克思主义者和毛泽东主义者的那一套——也就是他们所宣传的“民主不适合中国人”，还有所谓“在毛泽东和共产党领导下，中国社会才走入了现代和繁荣。”这就是为什么香港发生了现在的事情，而且，坦白地讲，香港的存在，还有台湾的存在，对中共都是一种威胁，（因为）他们证实了中国人可以自由地、幸福地享受繁荣生活，完全不需要共产党。
但是，很明显，苏联曾经是搞共产主义的国家，中华人民共和国肯定也是搞共产主义的国家。不这样说，还能怎么说呢？杰西·赫尔姆斯曾经说过，如果它走路像一只鸭子，讲话像一只鸭子，那麽它就是一只鸭子。有些人努力地把朝鲜的现状、或者中国的现状，解释为一种极权主义。我觉得这不是一种严肃的说法。（只能说）你从未去试图理解美国的外交政策，或美国的地缘政治、以及我们的政策文化，除非很严肃地去研究民主对今天的美国人意味着什么、对我们的领导人意味着什么，以及我们怎样去实践（民主）的。在研究政策时，我们谈民主，他们谈马克思主义。如果你需要相关的例子，有很多。
最明显的例子之一，就是在卡尔·马克思的两百年冥诞时，共产党在欧洲举办了声势浩大的庆典，还在德国的特里尔（Trier），也就是卡尔·马克思的家乡，立了一座他的巨型雕像。整个活动的目的，是向欧洲那些对现代共产主义道歉的学术界声音及民闲声音，提供财务支持和公关支持。
当然，我的真实看法是，谈到自由社会的理想、自由公民的命运——无论是在香港、委内瑞拉或其它地方，当今最大的物质与精神的威胁，仍然是马克思主义。共产党们还在掌权。世界上五分之一的人们，还生活在共产党的一党专制的独裁政权下——基本上，他们的决定、他们的未来，都取决于共产党的内部政策。
在老挝、越南、中国、朝鲜和古巴，我们前几年看到了他们的权力、他们邪恶的权力已经输出到国外，而且导致了委内瑞拉的人道主义危机——那是古巴共产党、以及卡斯特罗和马杜罗在暗中操纵的。我们看到了，如果没有中国（中共）的贷款，委内瑞拉在过去的几年中无法生存。而朝鲜，如果北京没有成为其新的施主，它可能早就随着苏联解体而瓦解了。然后，我们看看香港，迄今为止仍然是一座自由的城市，虽然已被共产党策划占领。
杨杰凯：让我们谈谈香港的问题。凯尔·巴斯（Kyle Bass）最近出席了纪念共产主义受害人基金会的活动，在中国论坛。他把香港叫做“摇钱树”，也是中共的一个真正的难题。因为，一方面香港是重要的金融渠道，特别是美元——这是中共急需的；另一方面，我们看到了，（香港人）正在站起来说“不，我们不愿成为共产党的附庸”。事态会怎样发展？我们至少将拥有一种机制，使它们遵守基于规则的秩序。问题是我们还没有约束它们。
史密斯：关于中国对美国的经济依赖，凯尔·巴斯讲的很精彩，他和其他人都指出了，在过去20至25年里，如果没有西方资本，中国的崛起想都别想……当决定让中国加入世界贸易组织时，有个争议，就是我们至少能有一个机制，使它们遵守这个基于规则的秩序。问题是我们没有约束它们。它们人为地贬值货币，它们继续依靠中国内部的奴隶化的劳动力。如果没有这些种种因素，中国不会有这样的优势能让西方制造业迁入。这既损害了美国的工人，这当然也肯定伤害着普通的中国人和一般公民。
我们已经看清，美国的企业精英跟中共的官员这样共谋，已经很多很多年了。现在已经延申到了科技产业，以及NBA领导层和我们社会的其他领导层。他们很明显地要出卖我们的价值观和人民——不仅是中国人，而是美国人——来追逐短期利益。这不是企业自由，而是暴政。
杨杰凯：我注意到今天，就在我们做节目的时候，蒂姆·库克（Tim Cook，苹果公司执行长）已经被任命为清华大学经济管理学院顾问委员会的主席。我还看了一眼其他人都有谁，结果发现了美国大公司的CEO们，包括脸书的扎克伯格，还有通用汽车的CEO，等等。这是什么意思？我之前不知道这事是这样的，但我知道很多此类的事情。这实际上意味着什么？
史密斯：我认为，这指出了一个事实，就是美国商人们继续相信我们得跟中国搞圈子。不可否认，美国经济跟中国经济是相互缠绕的，但是现在有一点不可避免，就是我们认为我们是在做生意，中共认为它们是在扩张影响力。它们可不考虑企业自由，它们考虑的是经济控制。这在“一带一路”计划中表现得很明显。它们在试图建立一个新的国际经济秩序。现在，美国公司和其它西方公司在中国真的不具备平等的竞争地位。在过去十来年里，他们的技术、商业经验和专利都被偷光了。
我认为这不可避免。对于我们打交道的这个政权，我们必须得认清它的本质。当然，美国的国家安全政策已经把中共列为头号的战略竞争者。这在美国历史上还是首次。所以现在是有一个全新的政府方式在处理这个问题——（这问题就是）中国共产党的扩张主义和帝国主义政策，它对未来的踌躇滿志，已经超越了70年代或80年代的苏联。
杨杰凯：你是《香港人权与民主法案》的支持者。法案已经获得众议院通过，现在到了参议院……而且在众议院是一致通过。我觉得，在国会的现状下，这样的（两党）合作简直是不可思议的。预计其在参议院也会通过。这对香港或中国来说，会改变什么吗？
史密斯：一般来说，美国必须就（中共）背弃“一国两制”政策做出反应——在过去一年中，中共领导人表现得很明显了，该政策不再被遵循，中共认为香港纯属内政。但是，作为条约法的一项内容，则完全不是这么回事。所以，美国必须重新评估美国与香港的关系。如果在香港实施了《戒严法》，如果香港市民不再享受他们的民权，那麽美国就必须重新评估美国与香港的关系，就不能在给他们提供优惠的移民和贸易地位了。
杨杰凯：现在香港的形势是什么走向？我今天又看了视频，一些水炮卡车瞄准了记者们，而不仅仅是抗议者。看上去好像事态升级了。从你的经验来看，事情会怎样发展？
史密斯：上周，中共声称他们禁止往香港进口黑色衣服，因为这是抗议运动的一个象征。这让我想到，在苏联时代，苏联也禁止牛仔布，因为牛仔裤在政治异见者当中很流行。当然，苏联在几年后就解体了。类似的政策，还有禁止口罩，这不是一个强大政权的政策，是对未来没信心的政策。他们被七百万香港人的自由言论和自治吓坏了。
还有一个原因，让我们处于危险之中，这就是扩张主义危机——从北京的角度来看。从共产党1949年夺权之后，他们从未允许哪个抗议运动继续下去、或让其达到目的。我们也知道，在1989年，中共无所顾忌地出动了“人民解放军”，破坏了中国人的信任。有些概念让中共很在意，因为关乎它们所谓革命的意义，中共就总要把这些东西消灭掉。
我们知道，它们在香港边界布下了军队和预备军，我相信唯一能阻止它们进入的，就是西方的参与、是强大的国际压力——如果北京在香港粗暴地镇压抗议者，那就得承受巨大的反作用和后果。而且我认为，川普总统很出色，他说，如果香港问题不能——用他的话说——“和平地”解决，习近平得面对后果。
杨杰凯：我会给你读点东西，因为我们正在谈这个。这是习近平写的。这声明令人震惊，而且如此公开。他说“任何人企图在中国任何地区搞分裂，只能是粉身碎骨。”你觉得这不是虚张声势？
史密斯：这是中国共产党最擅长做的：让人粉身碎骨——已经超过了5千万人。我们必须了解，在共产党政权的政策文化中，杀害无辜人是没有任何问题的，他们最关心的只是维持权力。我们作为美国人，不能允许这个体制扩张。我认为，我们现在跟香港人有共同的事儿——同样的中国共产党，让美国公司解雇了批评中共的雇员，对不对？同样的党，正在香港向手无寸铁的抗议学生开枪。
这是2019年。我们处于本世纪初，我这一代人，千禧一代，甚至更年轻的人，如果我们现在不应对这一威胁，我们这一世纪将受其制约，就像苏联在上个世纪的制约一样。我们将要进行的这场长期斗争中，而香港是关键的前线。我们已经在这局势中了。这就是，无论我们愿不愿意，在美国及自由世界与中共政权之间，有一场新的冷战等着我们，即使看上去不是那样、或者有人不愿看见北京已经基本处于战争状态——源于跟西方的冲突。这冷战在伤害着我们自己的事业。
杨杰凯：马里恩·史密斯，这是一个震撼的结论。
史密斯：谢谢你。 #◇
责任编辑：叶紫薇
