【大澳门威尼斯人赌场官网2019年11月27日讯】周日（11月24日）的香港区议会选举犹如一场民意公投，民主派取得压倒性胜利，但似乎也让北京措手不及。而上周五（11月22日），澳媒重磅披露的中共间谍叛逃事件持续发酵。台湾警方目前已经扣留其指证的一名疑为中共间谍的香港商人。

本期热点互动节目邀请专家分析本次选举结果对香港政局走向的影响，以及中共间谍投诚事件的看点和真伪。

嘉宾：陈破空 横河

主持：方菲

香港区议会选举亲共派惨败

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是11月25号星期一。周日香港的区议会选举结果，民主派大胜，而亲共的建制派则是一败涂地，外界认为这是一场香港的民意公投，而这样的选举结果也让北京措手不及。另一方面上周五，澳媒重磅披露的中共间谍在澳洲投诚事件持续发酵，台湾警方已经扣留了这名间谍指证的一名香港商人。那么今晚我们请来两位嘉宾一起来谈一谈这两个最新的焦点事件，两位都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是时事评论员横河先生，二位好。

陈破空：主持人好，各位观众好。

横河：你好，大家好。

主持人：好，谢谢二位。好的，观众朋友也欢迎您在节目中间，谈一谈您对这两个事件的看法，您可以发手机简讯，或者在YouTube上观看我们的直播。好，破空先生先请您点评一下，我们看到这个周末的这场香港的这样一个区议会选举，真可以说是翻天覆地，不管是从投票率，还是从这个得胜的这样一个席卷性的胜利，民主派，都是很多人没有预料到的，所以请您谈谈您对这样一个结果怎么看？您觉得它说明什么问题？

陈破空：就现在有一个普遍的说法，说这个结果是出乎意料的，但是对我本人来说一点都不出乎意料，我认为完全在我的预见或者理解之中。就说民主派取得的是压倒性的胜利，建制派亲共派是崩盘，这个跟当前香港的形势，大抗争的形势和民意一边倒，是成正比的。那么这个结果当然就显示了说，有些外界的其它部分可能有些意料不到，比如说不太了解香港情况的，但是我认为最出乎意料的应该是中共方面，以致于中共文宣系统没有准备好怎么反应，以致于头两天都是沉默的，甚至是不报导，避而不提，或者是……

主持人：不提结果。

陈破空：对，不提结果，也不提选票，甚至是没有多少评论文章出来，只有《环球时报》一点点。我认为除了中共想隐瞒，对中国人民隐瞒不报以外，顾面子以外，还有重要的一点就是他没有准备好。他们可能准备了，比如王沪宁他们的文宣系统可能准备了一些，如果建制派胜了，就来说民意已经清楚地显示应该停止抗争了，停止动乱；然后如果说势均力敌，也会说香港民意分歧，还是需要中央政府怎么怎么，就是势均力敌；结果没想到这个建制派是一败涂地。

现在民主派夺得的席位是占86%，也就是建制派只占14%，这个比例太悬殊，几乎是9和1的对比了。不仅是四年前区议会选举的一个大翻盘，大翻转，而且是翻转得非常多，是以两倍以上的翻转。

主持人：是，那横河先生您怎么看这样一个结果？您觉得它有实质的意义吗？还是更多的是象征性的意义？

横河：一般来说他的区议会是就是解决当地的民生问题，所以说他没有立法权，这个跟人家一般想像的议会的权力结构是不一样的，所以说从实际的区议会选举本身来说，其实并不说明太多的问题。但是这是一次民意的表达，你要知道这个选民是非常难动员的，这个能够把这么多人，就这次比上一次是多了30%，上一次是47%。

主持人：喔，这一次是72%。

横河：对，70多。

主持人：71。

陈破空：71.2。

横河：这个动员不是说哪个挨门挨户地去动员能够动员出来的，这个就是人们就是要出来选票，用选票来说话。所以这个是一个民意的胜利，所以很多人把它叫做是实际的一次公投，这个绝对是非常准确的描述。再一个，实际上它是有实际作用的，因为这里面有两个，就是特首的选举和立法会的成员，都是有一定的比例给区议会的，就是区议员可以进去的，所以在1200名他叫选举委员会，就是选特首的选举委员会当中，有117名是给区议会议员互相选的，可以从议会由这个区议员选出这117名来。

主持人：所以据说就是民主派这样的胜利是有可能包揽所有117席是吗？

横河：对，很可能包揽117席，如果说包揽了117席的话，再加上原来的300多席是民主派的，加起来就将近500票了，这就有可以撼动基本盘的力量了。所以说他虽然说就区议员这个角度来说的话，他可能本身的意义没有那么大，但是它的一个是你讲的象征意义，其实就是民意的反应，这个实际上意义非常大。中共从1949年到现在为止，被公开打脸的就这一次。

主持人：喔。

横河：没有过，就是因为为什么讲公开打脸呢？他是信心满满的，他真的是信心满满的，从他开始的时候，就是在选举之前他动员别人出来投票。他认为真的有一个沉默的大多数，他认为200万人上街不是大多数，还有500万是沉默的大多数，他居然能这样子认为。所以他真的是叫别人出来投票的，结果变成这个结果，你想想看在这之前，他什么时候就是被公开的这种情况下被打脸，没有过。

主持人：对，所以破空先生，很有意思，有人觉得说因为中共一直控制了主流媒体，所以就是外媒报导说，似乎民意是另外一方面，结果这次选举结果，或者公投结果显示了真正的民意，那是不是中共这个媒体的宣传把他们自己都给唬住了？

陈破空：是这样，中共他一直有一个侥幸心理，它的侥幸心理就是说，因为香港有700万人，那么后期的抗争看到上街的是几千、几万，或者是多少或者十万这个数字。他就老在宣传一个东西，他认为沉默的大多数是不满的，似乎对勇武派是敢怒而不敢言，造成这个，甚至于最近还在吵这个什么呢，说香港民意已经发生了翻转，说是已经对抗争者说不。明明香港同时就有个民意测验，说60%以上的人都支持抗争的，甚至是支持勇武。

主持人：是。

陈破空：走勇武的。而勇武的一句口号，虽然中共在国内不提，勇武的一个原本表述的口号在香港是家喻户晓的，他的勇武派的口号是什么呢？这个陈述是说，我们不希望暴力，但是当暴力到来的时候，我们不畏惧，我们以武治暴，就只有以武治暴才能够解决香港的问题。所以他们的勇武是在后面，暴力是警方的暴力，黑社会的暴力，中共的暴力在前面。所以勇武派就说，正当防卫自由环境，所以这就是为什么，虽然中共把勇武派当成暴徒、暴力、暴乱、恐怖分子，用了所有的名称，但是没有一个警察被打死，没有一个说是市民遭到有意的打。

说有一个人（中了）砖头，在（冲突）过程中被砖头拍死了，那（算成）勇武派他们弄死的。抗争者死得更多，统计了至少是100多，甚至是更多的数字，被自杀、被跳楼、被浮尸这些状态。

说这个本身，中共描述了一个错误的现象，然后一方面欺骗国内舆论，再一个是欺骗国际社会。说他们最后确实像你说的话一样，由于他们要骗人，最后连他们自己都相信了，就像他们官员的一句著名的话，信不信由你，反正我信。

主持人：我信。

陈破空：对，他们信了，所以他们居然这次认为，他们真的没有做好这个准备。没想到说，他们可能想了可能会输，也可能输一点点，甚至何君尧还大言不惭地说他很有实力，号称那个胜负最多100票之间，最后是差距1200票。他自己唱票的人都不见了，他原来是绝不回避逃避，他人都逃避了不见了。还有中共以为新界，就什么福建人，又是什么元朗，又是什么白衣人，动不动就号称什么保乡卫村，又是抗击港人，当时7月21号和7月30号我就看出端倪了。

7月21号的时候，黑社会搞暴力，无差别攻击港人，吓到了港人。但是只过了一个星期，应该是7月28号叫30万人光复元朗，向元朗进军，30万人啊，而且没有任何暴力。有200人自动组成护卫队，说是护卫队是说安全撤退，绝不进攻任何人，结果白衣人吓得不敢动了。从那个地方就可以看出来，连元朗，连新界，中共自称接近深圳，是所谓的解放区了，中共的解放区，对于那个……其实这次为什么刚才说到那个区议会的117席，为什么会归于将来特首的小圈子选举中，117席，为什么归于区议员？

是因为这个规则说，如果是某个党或者某个派，在三岛，香港有三个地方，新界、九龙、香港三岛，你都过半的话，那117席都是你的。所以以前117席全是民建联的，建制派的，现在117席全是民主派的，所以就这个道理，所以他没有什么可能不可能，就这样。所以在这个情况下我就觉得最终的结论就是，中共欺人最后是自欺欺人。

主持人：嗯，其实说到民意，横河先生，就是这个黄之锋所在那个区，据说是警察比较多的一个区，连这个区选出来的都是民主派的人士，所以就是请您谈谈，因为现在这样的一个结果出来，很多人认为是表示了真实的民意，我看到也有大陆的民众在说，说这种结果让他们非常非常吃惊震惊，他们就开始反思说，是不是中共这个在媒体上面这种宣传，有很多是不真实的，或者说到底是不是真相，您怎么看中共这个宣传机器它这一次这样的挫败呢？

横河：警察你看，它为什么把光头警长弄到北京去，大叫大嚷？就是说实际上警察当中真正支持它们的并不多，警察是为了执行任务。现在很多警察就看到了这个任务不是应该他们执行的，因为他们毕竟是受到……他们跟抗争者是在同样的社会环境下长大的。

主持人：是香港警察。

横河：对，香港警察，同样环境当中长大的，所以说警察，既使警察没有服从命令，必须服从命令的话，那么他们的家属也不满意。况且警察在第一线还受到很大的伤害，包括催泪弹什么，其实伤到警察的也很多，现在很多警察也发生后遗症。那么再一个呢就是更证明，很可能在后期主要是中国大陆的军人在担任香港警察的任务，这些警察可能本来就放假了，因为在这种情况下，就说当他投票的时候和执行任务的时候是不一样的，他投票的时候是作为一个公民在投票。

主持人：也希望把这个事情，来给弄清楚。

横河：对，他也认为对这个不满意，对北京的做法、对港府的做法，甚至就是把他们推到第一线去，来做为跟香港民众的对立面，也不满意。所以在投票的时候，他们也可以表达出真正的投票权。这就是为什么这个在投票这个问题上，其实港府和建制派的一些大佬们非常清楚，包括林郑在内都非常清楚，就说实际投起票来会怎么样的，他们……

主持人：但是有人说是他们误导了北京，或者他们和中联办一起误导北京。

横河：对，他们是事实上提前跟北京打招呼了，能不能拖延，他们是正式提出来能不能延期的。北京过分自信，北京过分自信的原因是就这些提出延期的人也不敢把真话讲出来。所以说中共他不仅仅是自己做了一个propaganda，做一个宣传，而是说他的从宣传到理论研究，他有一帮人专门研究香港问题的，到理论研究到这个从第一线的信息反馈回去。第一线的信息反馈倒有可能是真的，但是呢经过筛选以后、经过这些智库整理以后呢就变成了一个系统，就上面愿意听的话再加上宣传机构一弄的话呢，他就形成了一个天罗地网。这个天罗地网不见得把别人罩住了，但是一定把中共就是大陆里面的百姓和大陆的人都罩住了。

主持人：是。

横河：老百姓呢，能翻墙的还可以，而那些行政官员或者是最高层的决策层的话呢，他就认为，因为他的决策是各种信息都有，他当然是相信西方媒体的报导是帝国主义，是美国的阴谋，所以他在这种情况下，他当然相信自己的情报系统分析的结果，这样一来的话，他真的是一个完完整整的一个假信息的这个情况。

主持人：是。

横河：结果没有把全世界骗了，也没有把香港民众骗了，部分的大陆民众被骗了，然后他们自己被骗了，他们自己是被所有的各个级别里面，他们自己是被骗得最厉害的一个。

主持人：对，所以这一次北京当局和大陆民众都是一样大吃一惊，对。那破空先生想请您谈一谈，就说因为刚才谈到了就说这样的结果到底有什么样的实际意义？您觉得，因为有人觉得说他是一种民意的体现，但是他的政治影响力可能不那么够，我不知道这方面您怎么看呢？这个区议会选举的结果。

陈破空：这个可以说影响很大，本来区议会议员的这些职责是负责地方的行政事务，哪里设一个交通岗、哪里设一个电灯或者哪里搞一些民生，这些物资，但是这个整体气氛他影响在那里。除了我们刚才分析到立法会选举会变，功能组别6名可能是区议员，另外这个小圈子选举1200人组成，会发生变化以外，这直接的政治影响；间接的政治影响就是整体的气氛，像香港有18区，现在17区都在里面，都在民主派的控制之中，就过半席。那么在这样的情况下，就说民意就摆在那里，那么虽然是地方事务，但是汇集到明年的立法会选举和将来的特首选局的时候，会形成一个强大的政治影响。关键这次我觉得最让我比较意外的是北京的反应，北京的反应居然是一个是避而不提，再一个好像是挺生气，甚至《大公报》《文汇报》还污蔑选举不公正、不公，什么不公正、什么暴力威胁，其实北京，我倒觉得原来很多的……

主持人：他还提了外国势力干涉。

陈破空：对，外国势力干涉，其实这个北京中央政府这个政治智商确实是比较低的。因为呢本来我以为呢，原来很多人可能说中共会取消这个选举、中共会中途干涉这个选举、中途会作弊、中途不承认这个选举，这些都没有发生。尽管中间有说有大巴车运了多少人去，我就说你运几千几万几十万都无济于事，在压倒的民意下。但是中共居然没有顺水推舟地说，说你看一国两制还是存在的嘛！一国两制没有死亡，你看有民主选举啊，你们完全可以通过完全和平的、投票的这个法治的方式来表达诉求，不必要以勇武派的姿势啊！明明可以找到台阶下，然后把自己跟特区政府置身事外。

你比方说建制派的议员失败了，他怎么表达，他不责备北京政府，建制派的议员他当然不敢违背中央政府，他责备的是林郑，说特区政府无能，特区政府倒楣拖累了他们，他们非常愤怒，说是这个林郑和特区政府施政错误导致他们大败。北京政府也可以这么说，说你这个特区政府、特首施政错误，所以受到选民的不满，就应该换了，北京完全可以置身事外。所以说现在北京高层最近的这一届政府其实严重缺少政治智商，所以我对这次、我还真是出乎意料。他把好事变坏事，对。

主持人：是，非要跳进去直接背锅，对。横河先生，刚刚破空先生提的就是他因为提到说北京完全可以让林郑下台，现在很多人都在猜测林郑是不是真的又会下台，包括已经有人呼吁说这个习总你应该把林郑弄下台了，还让她在台上干嘛？但是中共外交部在25日时候又出来很坚定地说支持特首什么什么的，这个方面您怎么看，就林郑这样的一个前景。另外一个呢，也有人表示不是那么乐观，虽然说这一次选举结果呢似乎是真的是旗开得胜，但是有学者认为说北京对香港的控制只会更加紧，而不会放松，这方面您怎么看呢？

横河：一方面是讲这个林郑的，林郑本人现在其实已经是众矢之的了，包括现在这个英国，大家要求是这个让把林郑家人……

主持人：对，制裁。

横河：家人的英国国籍取消，这个非常快，已经20多万人签名了，英国国会好像是要求30万签名的话，他就要考虑采取行动。那这是一个非常大的事情，就对于……不仅是对她，现在呢就是说你看最近荷兰也通过了什么《马格尼茨基法案》……

主持人：对，制裁法案。

横河：人权制裁法，很多国家慢慢会跟进，就说除了美国以外呢，还有其它国家也会跟进。

主持人：英国好像也是一样。

横河：有这个计划，但是现在还没有。那么这个对于林郑来说，她个人来说的话，下场是很糟糕的。因为她给北京丢了大脸，北京自己不会承认错误的，它最终一定要找替罪羊，最先的替罪羊就是林郑。当然这个事情主要责任应该是在北京，这是没问题的，但是你怎么可能让北京来承担这个事情……

主持人：你替中共做事的话。

横河：所以就是到了这一步，建制派的就已经受到惩罚了，就说至少在区议会选举当中已经受到惩罚了，所以林郑肯定要负责任。这个就是替中共卖命这个的结果，大家都会看到的，就是说她现在会不会下台倒无所谓。外交部它现在就是说，其实中共现在高层对这件事情的整个决策还没出来，就是外交部只是个惯例才说这么几句话而已，那个《环球时报》也在那里拚命地叫。

主持人：对。

横河：这个都无所谓啦！《环球时报》嘛，说句老实话就是《人民日报》下面的小报，就是让它讲一些发气的话，然后中共当局不说。中共当局说一旦定了方向的话呢，它就收回去了，这个很简单的事情。所以说这个对于香港将来局势的发展的话……

主持人：对，北京会不会反而更加紧。

横河：其实北京是不是紧的话呢，和香港人没有关系，因为香港人就是现在出来投票来表达他们的意思，这个是外界谁都没有必要评的。就说香港局势怎么发展不是哪一个人能够在外面指手画脚能够评论的，所以我就不会去评论这个事情做的对和不对，因为这不是一个有组织的机构的行动，这是真的是每个个人意愿的表达，汇集起来。所以难就难在这个地方，它真的是个人意见的表达，表达出来了，至于北京要采取什么措施的话，我现在看港人的智慧啊，作为一个整体的智慧啊，这真的不是一般的，就从他们整个素质、教育水平、这个团结的力量，然后是这个……

主持人：包括不割席，勇武合理非什么的……

横河：对，这个不割席有很多人在说他们，但是他们就是坚持不割席，现在是对的，如果没有这个港人的这么大规模的这么久的抗争的话，不会有今天一面倒的结果。包括勇武派在内，所以事态的发展，勇武派可能也没想到，他们的抗争，他们的防卫……

主持人：包括那些学生的牺牲，可以说是很多。

横河：所以这起了很大的作用，这些不是哪一个人可以决定的，中共当局对香港的政策怎么样，我们根本就没有必要去预测它，去推算它，也没有必要去站在中共的角度上去想。对外界来说，就是无条件地支持港人的抗争，这是最需要做的事情。

主持人：破空先生，这方面你有什么补充？

陈破空：香港的民意其实很明确，他这次投票人274万，创了历史新高，其实香港的抗争民众在第一次上街游行一百万，第二次和平游行是两百万，还有一次和平集会是170万，那个时候中共就应该清醒意识到，香港的主流民意是压倒性的民意。如果它稍微有点政治智商，它完全可以在那里解决问题，从这点可以看出来，中共的当权者尽管他们历届都是独裁者，但是我认为还是胡锦涛2003年比他们技高一筹，见识要高一点。当时50万人上街，就是反23条，过两天胡锦涛就下令撤了，因为看到50万上街，是回归后没有见过的，所仅见的，而且和平、游行示威，就知道香港的民意在那里，23条不能硬推，立即撤。撤了之后他就把保安局长叶刘淑仪也撤职了，叶刘淑仪远走美国去读书，后来不久特首也换了。

从这点可以看出来，在中共内部胡锦涛那样还算是够格的，当然我不是说一党专政有什么合法性，没有合法性，相对来说矮中拔高，胡锦涛还算比较够格。现在这些当政的人，可以说是一误再误，不断地贻误时机，这次又是个重要的时机，这次香港的选举可以说是个重大的时机，实行和解的时机。中共认为这里有民主，有选举，暗示也有双普选，可以表明香港人民通过合法的、和平的选举方式能够表达他们的诉求，这个是完全是一个和平的契机。这样子香港可以重归和平，而中港两地的矛盾可以缓解，而中央政府也可以置身事外，甚至重新去检点2017年的831人大释法，而且那个委员长已经下台了，有（算）在他头上就行了。

本来是一个台阶下，但是现在他们的所有的调子没往这个方向走，也就这个其实对北京政府是一个好的正面的机会，但它没有抓住这个机会，反而描述得非常的负面。这证明了，如果中共北京当局继续跟香港民意对着干，香港民意摆在那里了，18个区的民意全部摆在那里，包括新界靠近深圳，民意就在那里，如果你要跟这个区议会选举过不去，就是跟主流民意过不去。那时候理论上推到实践上，就是北京跟香港继续的尖锐对立，随时会大升级。

中共特工外逃 中港台震动

主持人：我们看到确实港人的智慧和勇敢，真的是不可低估。还有一点时间，我想请二位谈谈另外一个热点事件，所以我想先请横河先生谈一谈，澳洲间谍这个事情，中共这个间谍事情已经有好几天了，其实也跟香港有关，因为他揭示了很多中共在香港的颠覆和渗透手法，但这些天，网路上有一个现象，就是围绕这个间谍本身的真假，似乎有些争议，所以我想也请横河先生谈一谈，您对这个间谍本身真假，或他内容的真假您有什么样的看法和观察？或者您的判断是什么样的？

横河：我的判断是这个人肯定是真的，而且他在情报机构里面所做的事情，所披露出来的都是真的。第一，他是想得到澳洲当局的庇护，但是如果他的消息不准确的话，是非常容易被澳洲情报当局给识别的，对他自己没有好处的，这是第一点。第二点，你可以看到现在说他是假的人，每个人都有动机，非常明确的，作为一个普通的人，你是网路大V也好，或者你是一般网路上的人也好，这个人的真假自然有澳洲情报机构去鉴别，你着什么急？

主持人：主流媒体鉴别，澳洲情报机构。

横河：所以这个事情是非常奇怪的是，像台湾也是，请出一个前情报局副局长也去说这是假的，他讲的话没有一句对得上中国的情报系统的，全都是不对的，明显的就是带着他事先设置的立场和观点，然后再去找一些证据来这么说。比如说护照的事情，大家争议最大的是他的护照，说是韩国的护照，我当然不知道为什么韩国护照出这个问题，但是我可以反问一个问题，说他韩国护照的中国名字和韩国名字不一样，他如果真的是要造一个，自己造一个或者是请人造一个假护照的话，他应该造一个无懈可击的护照，为什么要是这样？原因我倒是可以有一个解释，为什么给他一个护照是一个矛盾的护照，很简单，这个护照并不是为了让他当身份证用的，是为了让他从其它地方进入台湾，就是进海关这一步就可以了。因为韩国护照可以进台湾的时候不用签证，所以挟带了这个以后，如果这个护照本身有假的话，台湾是检测不出来的。

主持人：您的意思是台湾发现不了这个名字不一样？

横河：不是，不是台湾发现不了名字不一样，就是从制造护照的识别的几个要点来看的话，台湾一定不能识别出来这个是假的，肯定是真的，就是制造这个假护照的人知道这是故意做成这样，可以让他进入台湾，进入台湾说他不懂台语怎么样，他进了台湾以后不用这个身份，因为这个身份就是为了进台湾的，然后他就是中国人，就讲中文。

主持人：他有两个另外的护照。

横河：所以上海公安局建安分局专门还出了一个东西，证明他怎么怎么的，这个别人也查不到他的来源，这是第一。第二，常规就知道这是一个罪犯，但是人家又找到了，他说他判刑期间，就是说在被关的那个期间，他有出入境的章在那个地方，所以这个就是，这个造假是常规的，你想想看什么人都可以什么嫖娼，被嫖娼，上中央电视台自我认罪，都可以做，他不在，随便造一个什么东西，很简单。

主持人：澳洲一位分析员专门写文章说，中共的证明有很多疑点。

横河：其实最重要的什么呢？最重要的是他谈在香港的渗透，还有情报机构在香港的运作，还有对台湾大选的干扰，这些都是有事实证明的。说个很简单的例子，他说韩国瑜竞选的过程当中有一些运作，其实有一个网路专家叫Paul Huang，他专门写一篇文章，在美国《外交杂志》上发表的，就讲了当时网路上水军的运作怎么样，就是在韩国瑜决定参选的第二天，设立了一个他的粉丝网站，九合一选举，2018年，就他讲的，设置这么一个网站，这个网站到韩国瑜当选以后第二天，原来操作的人六个主要操作的人全在中国大陆，这些人就退出来了，然后就交给了韩国瑜后面的真正的粉丝，然后那些粉丝根本就不知道，这个网站在这之前是谁在管的，在干什么的。

他跟踪了很多这样的网站，也就是说这是有旁证的，这些东西都是通过其它的办法来可以证明的，这就是为什么现在无论是澳洲当局也好，台湾当局也好，即使他们没有公开出来说，这个人的身份我们已经证实了或不证实，但是对他所指控的所有的东西进行认真的调查，澳洲的情报主管也说了，我们把这个看得非常认真。

主持人：台湾已经抓了他指证的那个向心夫妇。这方面破空您怎么看？

陈破空：关于真和假的问题，首先一个绝对不能相信中共方面，这是第一条鉴别的基础。为什么呢？中共的每天的报纸，它的电视台、电台或者是网站都在造谣，几乎没有真消息，连发布消息都不会发布真的，怎么可能对它说反对的人讲真话呢？这是第一点。

第二点，中共历来的做法是什么呢？任何人跟这个政府发生对立之后，都是用最负面的东西去抹黑，哪怕是中国的民运人士，中国的维权律师，如果得到国际奖项，中共的回答是这个人是触犯了中国法律的一个罪犯，说外国政府、外国民间机构给罪犯在授奖，用的是罪犯，就这两个字就知道中共是假的了。更不用说这次涉及间谍，间谍对中共来说很惊心动魄，让它内部会产生破裂，就像现在中国创新公司向心夫妇，向心夫妇在台湾被拦截出境，会让它造成直接的损失，所以急于表白。而且这次一个人在外面说话，它不是用外交部去回应，它是用政法委去回应，这就说明了这个是自己的定位，国安、公安这条线在回应，这是一个。

第二个，要看这个真和假，看这位“王立强”先生他所说的话事实对不对的上，跟他说出来的东西是符合逻辑的，在香港所说的事情，在台湾所说的事情，澳大利亚部分还没有公布。那我们看到基本上是符合逻辑的。

比如说台湾的九合一选举的过程，他用了海军、空军、陆军来比喻这个干预。还有他起的角色，很多人怀疑他的年龄，说这么年轻不可能懂这么多。他起的角色是个联络人的作用，那么这个联络人的身份，执行这个任务，极可能选他这个年龄；而前线的执行人员，这个他虽然不算前线的，前线的也可能跟他年龄很接近的年轻人来做这个事情。说这个不奇怪，在这样的情况下，最终像刚才我和主持人提到由澳大利亚的相关机构去做鉴定，他们自己会有自己国家的机关，就这个事情已经是十月份之前，一个月前，十月初，澳大利亚就在鉴定，然后就在采访了，只是一个月之后才把消息公布出来。而现在台湾抓捕了这个向心和龚青之后呢？现在是在机场拦截，然后说这是谈话、讯问，法务部的调查员为了转送北检，转送北检说明他真的有证据，查的有问题，才会转送。

台湾是个严格的民主法治的国家，一般还是奉行美国式的法律，视无罪推定，不会说没有任何证据没有任何疑点就把你转送北检，去进一步的调查。而且我看那个车子开行的时候，这二个人是要遮镜头的，那个女的龚青想避开这个镜头，就是所穿灰色的衣服想避开记者的镜头。那你没有犯罪坦坦荡荡的你避什么镜头呢？如果你是个被冤枉的人，坦坦荡荡嘛，她避镜头，就已经她自己姿态就假设自己是犯罪嫌疑人。所以台湾这个侦办之后，也可以验证究竟这个真假成分多少？

主持人：横河先生，我看您早些时候的分析说是中共建政以来最大的最严重的一个间谍外逃事件，您为什么这么说呢？

横河：他有几个原因可以说明的，第一个公开暴露自己身份的，他是第一个。在这之前可能有人叛逃，但是都是非常低调的，没有出头过。

主持人：像陈用林、郝凤军是不是也是曝开自己是？

横河：他们不是情报机构的，不是情报机构的。

主持人：喔。

横河：陈用林是外交部门的，尽管外交部门也参与了一些情报搜集工作，但他所指的间谍，指控的那些间谍，都是一个很普遍的一个现象，他并没有针对某一个案子。这个人（王立强）每一个讲的都是具体案子。另外一个郝凤军，他是国内610办公室系统的，当然610也有搜集情报的功能，他毕竟不是正规情报系统的。

这个（王立强）是情报系统的，跟他可以比的、公开过的只是俞强声，但俞强声本身可没有高调，俞强声投诚了以后，把那个金无怠给曝光出来，但是他本身并没有高调，自己没有高调，而且他自己没有把公开把当时中共的间谍运作说出来，而且他也不知道。因为那时候1983年才成立国家安全部，1985年他就跑了，只有2年时间没有什么机密可泄露的。然后紧跟着，他一跑，他的老板，第一任国安部部长给撤职了，整个另外一套系统了。这样的，这是第一。

第二呢，严格的话他（王立强）是一个执行者，不管怎么说俞强声是一个坐办公室的，所以说底下操作的他不知道，这个人（王立强）他是一个……西方媒体和情报机构分析他是一个熔断器cut off，熔断器大概什么意思呢？在真正的中共间谍系统和外面干私活的那些第一线的人的一个连通通道。

主持人：外面干私活的有可能是外围的人，他们不一定知道任何中共间谍的……

横河：对，就比如说他的老板向心，向心如果真的是他的老板，是间谍系统的人的话，他不会认识第一线执行任务的那些人，这就太危险了。因为第一线执行任务的把他出卖或曝露出来的机会太大了，太容易被抓住了。所以中间必须有一个不相干的人在做这件事情。所以他可能没有军衔也是很正常的事情，所以说这里很多不同的……

主持人：角色。

横河：对，他那个系统有不同的角色，从这一点来看，根本就不能说明其它任何问题，这是第二点。然后就是，他是公开曝光，公开曝光一个是香港一个台湾，和全世界正在观察中共怎么对外渗透的、怎么推行锐实力的，在这个时候他把最关键的几个事情，比如说操纵媒体啊，收买媒体啊，操纵选举啊，或者军情怎么在外部，甚至延伸到澳大利亚，他把这几个最敏感的问题就推出来了，这样一来你想不引起全世界轰动都难。

主持人：有人说怎么时机这么巧，他怎么会在这个时候他把这些给曝出来了。

横河：对，所以说真的是人算不如天算。其实你看《看中国》对他的一个采访，今天有一篇文章就是《看中国》的采访者他们讲的，他们实际上的采访内容更多，但为了安全起见，他们避开了西方媒体没有报导的东西他们也不报，他们只报西方媒体（报的）。然后他从讲的采访过程当中就可以看到，实际上“王立强”这个人本人并不是想把事情闹大的，他根本也没想把事情闹大。现在把事情闹得这么大完全出乎他的意料之外，所以这只能说人算不如天算啦。

结果呢，就是中共最不希望发生的事情，就是把它在香港、台湾甚至澳大利亚的这种最秘密的这条，属于这个安全部门在海外的运作给曝光出来了，正好给这个世界上正在形成一个放弃绥靖政策，然后正式地面对中共的关键时候，无疑的起了一个很大的作用，而且从现在看来，情报机构目前很认真看待这件事情，就使得政界也必须非常的认真去看这件事情。

主持人：嗯，破空先生，您怎么看这件事情所引起的客观影响和后效？

陈破空：这个影响，我觉得这次间谍外逃的“王立强”，他涉及的还是冰山的一角，中共对外的渗透，他甚至是香港、台湾的部分，对媒体的渗透或对台湾选举的干预，但是我相信随着中共现在在走下坡路，然后国际文明世界的觉醒和围堵，应该有更多的间谍，甚至更高级的间谍，高级的官员可能会叛逃，所以这个引发一个连锁的效应。他们所揭发的东西很多可能会引发更多的海啸，不仅是对港、台做这些工作，甚至是连周边的国家，甚至于对一些大国美国、加拿大、欧洲这些都可能大干手脚，上下其手，到处伸手。我想像这样的情况下，更多的人可能像“王立强”一样站出来，找一个机会叛逃，把他们所知道的故事讲起来，再汇集成一个拼图，就跟新疆一样。新疆这样的文件不断地外泄，从内部就有人外泄出来，就是内部的中共的叛离者，在目前中共的当局制造的愈来愈多的叛离者，因为一条极左路线，一条倒退路线，一条跟文明世界抗拒的路线。不要说让中国人民看不到希望，就是让体制内的人都看不到希望、看不到出路，我可以预期更多的体制内人员要叛逃。王立军，前一个王立军，现一个“王立强”，当时美国笨了一招棋，就是没把王立军接下来政治庇护，如果接下来的话不知道有多少惊天的秘密可以大爆炸，所以说这样的情况下王立军也好，“王立强”也好，这只是一个开始绝不是一个结束。

主持人：是，我其实看《看中国》对他的采访爆料还是要比西方媒体多一些，他还特别提到了说他参与了中共的内斗，包括逼退李源潮这么一个事情。

陈破空：逼退李源潮是我多年前讲的一个话题，但是很多人就避而不提，很多评论人士很多网站都避而不提，但是我多年跟踪的一个事情，跟踪看了，非常清楚的逼退，时间地点人物都很清楚。特别是在四年两会上，六十七岁的李源潮被六十九岁的王岐山所取代就不正常；第二个不正常的是按照七上八下，他应该进入政治局常委，他不仅没有进入反而是裸退了；第三个最不正常的就是，中共新旧领导人这个交接仪式，握个手拥个抱照个像，没有，根本里面他就不出现，那么我当时就说要嘛是李源潮当时自己申请不出现，要嘛就是把他逼退靠边站。对李源潮最大的威胁就是，如果说你不退下去，不让位给习家军的人的话，习派就拿贪腐来问罪，所有的人都贪腐嘛，习派人也贪腐，所以这样的情况下，李源潮是被逼退的，李源潮是团派人物。所以这次他（王立强）讲的话虽然不多，正是到这一点，高层权力斗争到一定程度之后，情报也成了权力斗争。军队、军事情报、笔杆子、刀把子，全成了权力斗争的工具，这掌握权力的一方对弱势的一方动手，或者权力的胜者对权力的败者动手，就是这样的规律。

主持人：是，横河先生，因为这两天新疆的第二批文件又出来了，我看《华盛顿邮报》有一篇文章它说，香港问题、新疆再加上间谍叛逃，中共现在是四面楚歌，请稍微评论一下。

横河：其实这个情势呢，它不是哪一个人设计出来的，就达成这一步的。中共我们原来就讲过嘛，2019年的时候就是逢九必乱，而且中共又是七十年，所以这整个过程来说，中共在这个短短的半年之内，所有该出的事情都出了，我们还不知道下一步还会出现什么事情，就是它是抗拒不了天命的。

主持人：是，不知道要飞出多少黑天鹅……

陈破空：中国新年前都算2019年。

主持人：都算，好的非常感谢二位的精彩点评，我们也感谢观众朋友的收看，我们下次节目，再见。

新唐人《热点互动》制作组  #

责任编辑：李昊