【大澳门威尼斯人赌场官网2019年11月19日讯】（英文大澳门威尼斯人赌场官网记者Jan Jekielek采访／柏川编译）气候变化真的像很多人讲的那样，会导致一场危机吗？在全球变暖的争议中，大多数科学家同意的“定论科学”是什么？争议又在哪里？2020年，气候变化是个什么情况？

迈伦·艾贝尔（Myron Ebell），“企业竞争力学院”的“全球暖化及国际环境政策”的负责人，最近跟《大澳门威尼斯人赌场官网时报》的资深编辑杨杰凯（Jan Jekielek）一起，就气候变化的争论，分享他的观点。

艾贝尔明确地指出了气候变化的预测模型以及实际测量数据之间的差异，并且强调了中国在温室气体排放中的角色。他还谈到了“绿色新政”，及推广风能和太阳能背后的政治利益，还有这场广泛的争论将如何影响到2020。

专家：不认为全球暖化是一场危机

杨杰凯：昨天有些东西吸引了我。有些人知道我其实是加拿大人。我们加拿大的议会昨天通过了一项动议，182票对70票，总体来说，是围绕着气候变化设计的一项国家紧急应对方案。我很感兴趣，因为我们今天正好要做这个采访。看起来很多加拿大议员都相信这是一场危机。你怎么看？

艾贝尔：嗯，我不认为全球暖化是一场危机，而且不认为它对地球或某个国家是什么紧急情况。我想，有几个国家已经通过了此类解决方案，包括加拿大，但是，总的来说，这些行动言过其实了。而且如果你看一看加拿大发生的事情，其实，安大略（省）政府在最后的投票中是反对的。主要的问题，在于我们要不要引入碳税。

这是一项针对二氧化碳排放的税收。二氧化碳来自煤、石油和天然气的生产和使用——这些提供着世界所需能源的80%。近来，在阿尔伯塔省，政府因为碳税问题下台了。

而且，我想，你看到的情况，其实是不同国家的精英们觉得他们至少得说说全球暖化是紧急情况或危机。可是选区里面的一般民众没有被说服。我的观点是，大众是正确的，精英们选择错了。

杨杰凯：你已经对这些问题研究几十年了。我想打断一下，试着理解一下争论的实质是什么。真有全球暖化吗？有一些人说没有全球变暖。另一些人说有，但不是什么危机。还有全球暖化、气候变化等等术语，是一回事吗？我觉得很多人对此并不清楚。

气候朝哪里变 人类需要做什么？

艾贝尔：这个让人困惑，是因为有很多部分在变化。气候是非常复杂的。而且不只是气候，还有海洋——吸收阳光并且储存了世界大部分的热量。所以我们看到的是一个永远在变化的系统。如果你连续观察很多年，（你会发现）天气是一直变化的。天气经常变化。

问题在于，它朝着哪个方向变化？人类需要为此做什么吗？因为自然因素，我们在过去的一万三千年或一万四千年之中，处于一个冰河间期，北半球的高纬度是宜居的。但是你回溯到一万五千年或两万年之前，我们处在冰河时期，那时候加拿大覆盖着两、三英里厚的冰层。冰层一直延续到芝加哥那边。

所以气候实际上在戏剧般的变化。很明显，比起全球暖化，冰河时期是更大的问题。所以问题在于，人类真的对气候有影响吗？要我说，毫无疑问，肯定有——通过两方面：土地使用的变化，以及燃烧煤、石油和天然气。当你燃烧这三种燃料时，你就会产生二氧化碳。二氧化碳是一种温室气体。它不像云层中的水蒸气那样重要，但是它的确会产生影响。

所以问题在于，真的变暖了吗？在过去一个世纪中，我们经历了轻微的变暖，其中一部分原因——或者全部原因——可能是因为人类活动。

下一个问题是，气候变暖的速度快不快？不快，它的改变非常温和。我们给大气层中添加了一点点二氧化碳，不超过百万分之400，也即1/2500。所以是有一点二氧化碳进入了大气层，也可能给气候带来一点暖化。我认为，这是第一步。

第二步是，它是危机或紧急情况吗？在这一步，我认为，无论是修辞上、还是我所称之为“气候工业利益集团”的宣传，已经大幅度地偏离了现实与科学。强调全球暖化是危机的人，并不依赖事实或数据或暖化率，他们依靠计算机模型——他们（把模型）调整到了会预计快速暖化。所以这其实是一场模型与现实的争论。

杨杰凯： 聼上去，好像他们是有意调整的，是吗？

艾贝尔：是的，他们是这样的。然后下一步就可以说，好吧，全球暖化的影响有多严重！嗯，他们做了很多研究来预计影响会变得非常严重，但是，实际上，如果你看看实际情况，影响是非常温和的。它们是轻微的，所以干旱或洪水在全球范围没有什么增长。

有很多周期，气候中有很多周期，所以我们有周期性的干旱，我们因此能看到周期性的高降水。至于风暴，没有长期的趋势，对于台风或飓风之类的热带风暴，没有长期的趋势。所以问题是，如果任何此类气候影响都没有长期趋势，那有什么大惊小怪的呢？

有说法是，好吧，我们预计，在世界的一些边边角角，情况会变得更糟糕。我认为，这类说法的证据都是微乎其微的。而且我认为，另一方面，还有生态圈问题，植物需要二氧化碳来进行光合作用。

所以高二氧化碳量的直接影响之一——不是间接影响——就是地球更加绿化。所以我们看到的是——你到美国国家航空航天局的网页上可以看到——从1970年以来（那时开始发射卫星、他们开始拍卫星照片），地球正在大面积地变绿，包括森林和草地。

当然，地球绿化增长，同时也意味着更高的食物产量。持全球暖化论调的人群有一种说法，即食物产量会下降，但是事实上，很长时间以来，食物产量每过十年都在增加。其一部分原因是科技发展，种植科学，等等。但是很明显也有一部分原因是归结于地球的绿化增长。

杨杰凯：你说的很吸引人，但是好像跟我们听到相反。比如，有一些极端的说法——我们还有12年来挽回。你说没什么需要挽回的。这当中差距太大了——没什么需要挽回；以及只剩12年来挽回，不然就完了。

若全球暖化导致危机 应对措施未解决问题

艾贝尔：这两个阵营——即我所谓的“气候工业复合体”和气候现实主义者阵营——在争论中相差甚远。但是在政治角逐中，却没有多少回旋余地。因为如果你选择了“全球暖化是一场危机”以及“它将导致未来的危机”，那你就得在议程上签字，然后把世界经济搞得天翻地覆。

我这边的一些人好像认为，好吧，我们可以做点什么来表达关注，但是它实际对全球排放没有任何影响，因为这场争论从1980年代就开始了，然而温室气体的排放量在稳步增长。目前，所有的政策，这类的“半吊子”政策，无论国内的、国际的，都采纳了联合国条约，并没做任何事来减缓温室气体排放量的增长。

所以，如果你相信它会导致危机，我们现在确立的政策到现在为止没解决任何问题。实际上，对那些推行这类政策的人，我真的不相信他们会相信全球暖化是一场危机。因为，如果他们确实相信，那麽在过去的25年到30年闲，就不会去推动我们看到的这些政策了。

杨杰凯：这听起来很新鲜。那麽，就你所说，那些人正在推行的政策，跟实际有用的政策相比，是怎样的呢？

艾贝尔： 1992年，联合国就气候变迁的框架公约启动了一些国际条约，是在里约热内卢地球峰会上签署的。1997年，（签署了）《京都议定书》（全称《联合国气候变化纲要公约的京都议定书》）。在2000年代的早期和中期，很多人也尝试过做点什么。最后到了2015年，（签署了）《巴黎气候协定》，这是底层框架公约的一份协议。

所有这些条约都说，每一个国家都要采取政策来减少他们的碳排放量。可是各国家做了什么？他们说：我们将用风车和太阳能板来取代燃煤、石油和天然气。

如果全球暖化真的是一场危机，那它是不可能解决的。风车和太阳能板都是有限的技术，它们只能提供非常小的一部分全球所需能量。但是在背后做推手的人们，以及推广风车和太阳能板方案的人们，这里面怎么回事？离开大量的政府补贴和政府强制，没人会使用这些技术。所以在这个国家，举例来说，对任何建造风能发电厂或太阳能发电厂的人，国会都提供税务补贴。而且很多州都强制把部分电网转换成风能和太阳能。

现在已经有很多这样的事，我把它们叫敲诈。这对于碳排放没有任何减少，而对于那些提供没有商业价值的技术的个人或公司，他们的腰包却鼓起来了。所以，如果全球暖化真的是一个问题，这也不能解决任何问题。这些技术是死路。它们非常昂贵，提供的能源却有限。

给世界提供能源的可用技术——核电

另一方面，如果这真是一场危机，我们还真的有一项可用的技术，来给世界提供能源，那叫核电。你还能看到，好多“气候工业复合体”的推广者们、以及全球暖化警告者们都说，噢，不，不，这是我们面临的最大危机，但是我们用这个能解决问题的东西，却解决不了问题，我指核电。所以我真的不认为大多数全球暖化的应对措施是很严肃的。我认为它是敲诈。

杨杰凯：好吧，很明显，这很吸引人，因为假定你说的是真的，那麽——

艾贝尔：嗯，这是真的，所以这样假定不难。

杨杰凯： 上亿人被教育说世界会有一场危机，是吧，特别是在西方国家，在美国、加拿大，特别是整个西欧，都相信这个说法。我从以前上学时就被这样教育，之后也是。这纯粹是在支持你所谓的“气候工业复合体”？

艾贝尔：嗯，“气候工业复合体”所包含的不仅仅是风能受益人和太阳能受益人。这里还有政治利益。我指的是，这里有政治监管。这为更大的政府和更大的机构创造了巨量的必要性——更多的人为政府工作，在人们选择如何生活时，有更多的监管。

而且这里还有科学和学术的参与。那些大学，（好像是）我们有一个理想，有很多学科，所有人都一起配合来教育人们、并搞研究。但是实际上，现在很多大学系统只是一堆由政府资助的研究计划和实验室。在西方世界的每一个国家，实际上，你看看美国，大多数的大学研究经费来自联邦政府。

所以，如果全球暖化是政府感兴趣的事情，那麽那些大学会很高兴地提供你想要的。于是我们就有了这样一些研究计划——不只关于气候，而且关乎各种社会科学。这些计划研究如何说服人们相信气候暖化是一场危机。我们能举出一长串例子。要我说，大多数都是无稽之谈。可是这里有巨量的资金，而且对那些说“正确”的话、提供“正确”结果的人，还有大量的学术发展。所以除了利益驱动之外，“气候工业复合体”还有好多东西在里面，包括政治权力，还有学术成长与发展。

《巴黎气候协定》要求减排 中国排放量增长太快

杨杰凯：让我们来看看《巴黎气候协定》。美国最近退出了。我知道你是退出协定的拥护者。问题之一是很多国家已经签署了这个协定，这是否应该视为他们正在努力遵守承诺？

艾贝尔： 嗯，当然这些承诺跨越了很广的范畴。所以美国在奥巴马政府时期，还有欧盟和几个其它国家，比如加拿大，显着地减少了温室气体排放——这是他们承诺在接下来15至20年中要做的。中国，举例来说，承诺他们的排放量将继续增加，但是到2030年会达到顶峰，所以他们不用做任何事情。印度做了很现实的承诺。印度说，好吧，如果世界关注温室气体排放量、并且认为全球暖化是一个问题，我们很愿意做我们的那部分。

但是，印度说，我们是一个穷国，而且我们刚刚开始全国供电，大多数人还没有得到持续的供电，而且印度是一个很热的国家，可是大多数人还没有空调。所以我们愿意减少我们的排放量，但是替换燃煤发电站是很昂贵的事情，而且替代方案很昂贵。所以只有给我们这些钱，我们才能做这些事情。这意味着，如果西方世界替印度交钱，印度就愿意做这些改变，但是他们不会牺牲他们自己的未来经济和民众的福祉。印度现在的人口超过十亿，他们不会为了西方的事项而牺牲本国民众。

杨杰凯： 好吧。中国的排放量不是差不多占到世界的四分之一吗？我记不清具体数字了，但它是不可忽视的。

艾贝尔：是的，而且，当然，中国拥有世界最多的人口，他们从上一代人就开始了当前这种经济增长模式，所以我们预计他们的排放量会继续增加。但是，他们增长得有些离谱。我是说，比OECD（经济合作暨发展组织）的能源领袖们和能源部对未来所预计的要快很多。所以中国的排放量现在超过（全世界的）25%。这意味着，他们比美国和欧盟加起来还要多，而且还在增长。

同时，美国和欧洲的（排放量）是持平的。所以我预计，十年之内，中国的排放量将超过美国、欧盟、俄国、日本、加拿大和澳大利亚的总和。如果你认为这里有问题，唯一的解决办法是中国得决定做点什么。

杨杰凯： 这跟我想的一样，因为中国是《大澳门威尼斯人赌场官网时报》所关注的地区之一。我们对这个话题非常非常感兴趣。每天都有大量证据说明，在当前的中共政权下，无论中国承诺改变什么或减少什么，都不太可能发生。那个政权不太理解什么是信守承诺。所以，我的一个重要问题就是，既然中国的排放量涨得离谱——假设我相信你所谓的“气候工业复合体”的人所说的话——而且看上去他们还准备继续增长，那麽西方国家还有必要执行巴黎协定的减排吗？因为中国超过了我们的经济，而且决定在世界另一边继续实行他们的模式。

艾贝尔：没什么用，即使美国的排放量减到零——那意味着要改变80%的发电模式，包括煤炭、石油和天然气。因为中国的排放量增长得太快了，所以没什么用。你说你不相信他们的话，有很多证据证明你说的对。

《蒙特利尔议定书》禁止一种制冷剂 中国仍然在生产

我们还有另外一个国际环境公约，叫做《蒙特利尔议定书》，其目的是为了减小臭氧层空洞。这就要把一种普遍用于冰箱和空调的制冷剂，替换为另外一种。很多证据证明——包括卫星数据——中国仍然在生产《蒙特利尔议定书》所定为非法并禁止的那种制冷剂。

现在《蒙特利尔议定书》进行到了新的阶段，这是几年前在卢旺达的基加利签署的，叫做《基加利修正案》。其内容是用更新的制冷剂换掉之前的那种。为什么？因为第二种制冷剂，就是用来替代最初的制冷剂的那种……

杨杰凯： 最早的是氯氟烃（CFC）？

艾贝尔：是的，它是叫氯氟烃。氯氟烃是最早的那种。后来它就被五氟乙烷（HFC）代替了。五氟乙烷不破坏臭氧层，但是它却是温室气体，对全球暖化起作用。所以我们现在禁止五氟乙烷，并且用另一种新的制冷剂代替它，替代品的其中一种叫做四氟丙烯（HFO）。

巧合的是，美国的两家公司共同拥有这些新型制冷剂的专利。然后，它就理所应当的比五氟乙烷要贵很多。所以，美国有两家公司正致力于推动五氟乙烷的禁令，好让他们的专利更有价值。

实际上，他们建立的第一批生产新型制冷剂的工厂就在中国，他们把它当作能让美国获益的东西来卖。因为两个美国公司拥有这项专利，但是实际上，他们是国际公司，他们可以在任何有利的地方建立工厂和生产。所以我不知道它真的——川普政府正在收购它，因为它符合川普的计划。但是我认为它纯属一场骗局。

杨杰凯：有意思。中国上空是不是有明显的臭氧层空洞？我记得最近读过一些资料。

艾贝尔：臭氧层空洞一般在极地出现。每年冬天，极地上空的臭氧层就会变薄，这是因为温度的关系。这是一个很长的故事。但是还不清楚是否会像《蒙特利尔议定书》说的那样会存在危机。可能只是有潜在问题。

杨杰凯：是的。不过氯氟烃的检测仪指出，中国基本上没有按着公约的责任来办事？

艾贝尔：是的，是《蒙特利尔议定书》。如果他们对这种用于制冷剂的化学物质没做什么，我们怎么相信他们会在更重要的事情上有所作为呢？比如我们获取能源的方式。中国跟我们一样，从煤炭、石油和天然气中获取能量。

这些政策没有用 灾难该来还得来

杨杰凯：这样啊？不好意思，我有点没弄明白，因为你说他们在《巴黎气候协定》中基本上没做任何承诺，（他们的）计划就是不管不顾地增长排放量，而且即使美国减排到零，对全球形势也于事无补，所以——

艾贝尔：是的。

杨杰凯：这些政策没有一个有用的。就拿我们在美国执行的《绿色经济草案》来说，像你说的，把经济搞得天翻地覆。全球气候变化的最终影响——如果我们相信它会导致灾难的话——该发生还是会发生。

艾贝尔： 是这样的。

杨杰凯：深化一下理解——所以这是一个很高度的政治化问题。我觉得《绿色经济草案》或类似的东西已经成为很多（美国）总统竞选人的核心政策。我只是做了一些粗略的调查。你怎么看？

艾贝尔：我知道有6位民主党参议员在准备竞选总统，他们都是支持《绿色经济草案》的。参议院中的其他一些竞选人也支持它。所以，是的，这是民主党的一个大政策。但这是荒谬的。那些支持《绿色经济草案》的人并不知道这东西是哪里来的。事实是，有上千亿美元投资在了我们的能源系统，在股票中。而你不能在10年之内就改变它，甚至不能在20～30年内改变它。

还有向奥卡西奥-科尔特斯（Alexandria Ocasio-Cortez）议员那样，在我看来非常好心、但在国会中还是个不了解情况的新人，在推动这场争论。她看上去还没明白，建造几百万座风车和几千万套太阳能板，这是个怎样的工程。建造这些，所需要生产的重金属和混凝土——这个体量太庞大了。

现在，即使你做了也不能用，因为电网不能100%地依靠这种能源——断断续续的、不停变化的、不可预料的。但是，咱们假设一下，即便能用，也不可能生产出所有的这些物料——建造一座风车的基座就需要500多吨混凝土，而你要建造几百万座风车。而且据我看，美国没有这么多刮大风的地方来安置这些风车。而且除了西南地区，也没有这么多日照充足的地区来放这些太阳能板。

在弗吉尼亚州，有一座计划中的太阳能发电厂。好吧，弗吉尼亚州没什么日照，一年中的大多数时候都是阴天。在那个地方建造太阳能发电厂，是很没生产效率的。所以，在《绿色经济草案》和物质现实之间，是有一些脱节的。我想你在全球暖化的争论中，经常能看到这类现象。

这场争论我看就是有一些人，我叫他们“滨海城市精英”——那些住在纽约、华盛顿、西雅图和旧金山的人。这些人——就像我，我住在华盛顿——我们总是在空调房里或空调车里，然后到了有空调的办公室，然后我们整天坐在屏幕前面操纵着数据。相比那些真正生活在各种天气下的人、那些在中部地区采矿、制造和种田谋生的人们，我相信这些“滨海城市精英”更易于受到全球暖化的警告者们的蛊惑，而且也更愿意去相信它。

全球暖化及气候变化议题政治化

我想你从投票中能看出来。而且我想民主党竞选人也看到了这个，因为民主党的大本营就是城市，而且是滨海的。他们想得到提名，所以就看上了这些地方。但是我想，经常在各种天气中工作的人们，不会理会这个全球暖化的宗教。他们非常怀疑这种说法，也怀疑这会是危机。他们也很了解我们的能源怎么来的、怎么生产的。

所以他们看这不是危机，而且他们看得到，如果这些政策执行的话，其成本将带来高电费和高油价。所以选票显示，当美国人——欧洲也是一样——对关心的话题排名时，经济、医疗、所有的政治问题中，全球暖化总是几乎垫底的。

杨杰凯：（论述的）真精彩。请告诉我，你提到气候变化的宗教，我想请你解释一下为什么你这么说。但在开始之前，（我们看到）先有了全球暖化，又有了气候变化，我想知道它们是一个东西吗？

艾贝尔：减排的激进宣传者们努力寻找一个能煽动民众的词。基于选票结果和群体关注，“气候变化”更受欢迎，于是“全球暖化”就被废弃了。我不是完全理解它，不过，现在你已经有点过时了。最新的词，也是主流媒体正在强化的那个词，是“气候危机”或“气候突变”。例如：我相信伦敦的《卫报》，已经对员工下令，不再使用“气候变化”一词，而必须使用“气候危机”。所以他们一直在试着找到人们会有反应的词。

杨杰凯： 在我们跳到（气候变化的）宗教问题之前，你会听到一个词“定论科学”——气候变化是一门既定科学。但我想气候危机的含义——它是一场危机，是一种紧急情况——也是既定科学？

艾贝尔：是的。

杨杰凯： 它是怎么回事？或者只是一种宣传？

艾贝尔：嗯，气候变化是有共识的。就是说，都知道了温室气体会增加大气的温度，也让地球上有了生机。主要是云层中的水蒸气，但是二氧化碳也是，还有少量的其它微量化学物质。这是无异议的。而且，气候经常变化，人类燃烧煤、石油和二氧化碳，在大气层中增加了二氧化碳，这也没异议。这些应该已经增加了一些温室效应。现在我认为，共识到此为止。

第一个问题是，温室效应有多少？我想这里有广泛的争论。10到20年之前，研究想要指出，气候对大气中的二氧化碳含量非常敏感。所以，也许在20年前就有了定论科学。但是最近的研究指出，气候对二氧化碳的含量并不敏感。而且增加的二氧化碳含量，从百万分之270，增长了180，到了百万分之400，对于暖化而言，只有非常温和、微不足道的影响。我记得百万分之四百，等于1/2500。所以我们谈论的，是二氧化碳含量的微小变化。有人说可能翻倍。好吧，翻倍了也没多少，对吧？

所以，最近的研究说，气候对二氧化碳水平改变的敏感程度，不像20年前研究的那样严重。所以，不，在有没有危机这个问题上，我不认为气候科学是既定的。有一些基础科学是没有异议的，但是气候是一个非常复杂的系统。

例如，世界从太阳接受的大多数热量不在大气层，而在海洋里。所以海洋对气候有着非常重大的影响。这不太为人所知。我们知道有一些大的长期环流。有太平洋的十年涛动，有大西洋的涛动，这些（对气候）都有很大的影响。而且在南太平洋还有厄尔尼诺和拉尼娜现象，这些也在对南、北美洲产生大的影响。所以，有很多正在发生的情况还不太为人所知。

气候变化议题成“宗教”？

杨杰凯： 好吧，让我们来说说这个——为什么你说气候变化是“宗教”？

艾贝尔：嗯，我不经常（这样说）。我认为，在全球暖化的警告者中间，有一些信仰的表现，而且他们真的像布道一样去做——在某些方面是一种对的宗教信仰的模仿。就是说，他们找了个东西来信仰，然后试着说服别人也来信这个，（搞得）好像所有人都相信这是真的一样。如果你不同意，你就好像背离了这个信仰，你就是一个邪恶的人，你就得被噤声或阻止。

杨杰凯：想必你对此经历了很多。

艾贝尔：是的，这肯定的。气候现实主义者阵营中的每一个人都经历了很多。我不是个别的。顺便说一下，环境运动在这个“全球暖化”潮流中走得非常慢，因为他们有各种各样的问题。他们说，噢，如果我们搞“全球暖化”，那（别的）怎么搞？但是他们最后还是搞了。他们差不多放下了所有的其它问题。真正的环境问题基本上被环保组织们放在了一堆问题的最后。

你从风车这件事就能明显看出来。风车是很有破坏性的，是不是？他们杀死了大量的鸟和蝙蝠，很多是濒危物种。野生动物保护组织，例如奥杜邦学会，基本对此已经视而不见了。他们已经噤声了，而且说：好吧，我们需要大量的风车，我们去批评别人吧，我们去批评那些养猫的人导致鸟的死亡吧，我们去批评石油公司杀了几只鸟吧，但我们别去讲风车和风电厂杀了上百万只鸟。

杨杰凯：精彩。迈伦（Myron），我们刚才谈了，前些年的实际升温或实际全球暖化实际上比早先预计的要少，以及其中的玄机。你能结合实际数据再讲讲吗？在这种程度上，怎么就能说是危机呢？

艾贝尔：宣传全球暖化危机的人有很多大喇叭，所以某种程度上，事实就被掩盖了。我认为，没什么疑问，这场争论实际是发生在建立模型预测（关于未来可能的样子）和实际数据之间的。数据非常清楚，有一些轻微的暖化，迄今为止的影响是温和的。所以真正争论的，是想要看见数据的人、和迷信计算机模型或迷信模型开发员的人——（迷信者认为）你可以信赖这些开发员。所以，你在这场科学争论中看到的是，一个科学群体，他们被铐住了双手，还说着：相信我，我们是科学家。

还有另外一些人，在这场大范围的、影响强大的，资金充足的运动中，他们不是受益人。他们站出来说，嗨，等等，皇帝没穿衣服。你看真实的数据，是相反的，模型预测的是伪造的。所以，你相信谁？你相信科学家的预测，还是相信科学家提供的数据？所以，我认为，这场争论的本质是，科学继续按当前方向腐败下去，还是科学得走回来说：嗨，实际上你看看数据，我们的想像、我们的建模预测，跟事实不符。我们得走回来重新审视一下科学——但是我不认为现在这一代叫嚷全球暖化的科学家们会走到这一步。我认为他们会走向没落，然后取代他们的新一代人会更加着眼于现实、而不是他们的预测。

杨杰凯：另一件事警醒了我。无论何时有了飓风，或什么自然灾害，或有可能跟全球暖化联系到一起的此类事情，我们总能听到有人说这怎么怎么归因于气候变化。这跟你刚才谈到的观点是不是一回事？

艾贝尔：噢，当然，我责备政府机构和环保施压组织的公关机构，但不会真的那样去责备科学界。每次我们见到冬天下雪少，就有预测说，噢，今后不会再下雪了。去年冬天我们看到西部下了大量的雪，是平均水平的2到3倍。现在我们又看到说：我们就是这样，得习惯习惯——有些年份我们就没有雪，而其它时候雪很大。

我们看到同样的事。我觉得最搞笑的是几年前，因为五大湖区干旱，五大湖的水位下降。五大湖很大，是吧？它们为世界提供了很大的一部分淡水，差不多15%到20%吧。然后他们说，噢，五大湖水位下降，这是全球暖化导致的。好吧，五大湖现在回到了正常水位，而且还高于平均水平。现在你再看看媒体简报，你会看到科学家们自己打脸——好吧，这是我们预见到的全球暖化结果，五大湖的水太多了。这都是些废话，是不是？他们这样搞。他们没预计到任何影响。没人预计到五大湖水位下降。也没人预计到五大湖水位回升。

我愿意看到有人真的对未来气候做出点儿预测，然后负责任地站出来说，好吧，我对了或者我错了。但是从没有过。不管发生了什么，有人就暗示这是因为全球暖化才发生的。都是编的，他们捏造了这些东西。

气候变化问题对2020大选的影响

杨杰凯：真精彩。最后一个，你认为气候变化问题对2020大选有多大的影响？

艾贝尔：噢，我想从全球暖化浪潮开始后，没有几次大选是围绕着这个事情的。例如：2000年（大选）的戈尔是个“全球暖化”先生，但他完全没提这个，可他还是败选了，因为在他的家乡田纳西州和西弗吉尼亚州，生产着大量的煤，而且肯塔基州认为他（戈尔）不是个好东西。所以他败选了。如果他赢了西弗吉尼亚州，他就赢得了大选。他在竞选中还没提全球暖化呢。

在2004年大选中，这也不是个事儿。在2008年也不算什么。在奥巴马还是参议员并竞选总统时，没提这个事儿。事实上，他的共和党对手，约翰·麦凯恩，热衷于全球暖化政策的记录更长，那是2008年共和党的“全球暖化”议员。

但是还记得吗？奥巴马总统刚一当选就说，啊，全球暖化是大问题，我们得做点什么。之后国会通过了一个法案，《美国清洁能源与安全法》——一个总量控制和交易的法案，有点像征税，但是不像征税那样能明显看出能源价格上涨的原因。

这是一种隐藏征税本质的方法。所以总量控制和交易成了一个大问题。2009年6月，议会通过了总量控制与交易的法案，2010年，民主党就在11月的大选中丢掉了众议院，二十几个党员败选，就因为他们投票支持总量控制与交易法案。中部地区的人们明白民主党人想要提高他们的能源价格。那是跟全球暖化问题有关的第一次大选，而且警告者们败选了。

第二次是在2016年，唐纳德·川普指出这里有问题，而希拉里·克林顿还是把它（全球暖化）当成一个问题。结果川普赢了。所以全球暖化的警告者们再一次输了。放眼全世界，关于澳大利亚的碳税，总理们一次次的失败，因为他们支持碳税。在加拿大，在安大略和阿尔伯塔省选出了反碳税的党派，这成了了不得的事，这就像要在今年大选中扳倒特鲁多总理，因为他（特鲁多总理）是个碳税的宣传者。

所以，我想它会是2020年大选的一个大问题。我认为它对两边都有影响。民主党会支持——也许不是《绿色经济草案》，但至少也是个大动作，是个激进的减排动作。他们会真的提升支持度，而且在加利福尼亚州、俄勒冈州、华盛顿特区、纽约和新英格兰区的大本营会更稳固。这必然更有利于川普总统在中央地区（的竞选形势），从弗罗里达州到爱达荷州，从亚利桑那州到宾夕法尼亚州。我相信，那些州将再一次成为兜售全球暖化政策的困难地带，不管民主党的候选人是谁。

杨杰凯：如果有机会，你会不会建议民主党竞选人放弃全球暖化政策？

艾贝尔：噢，我不介入党派政策。但是他们会碰到问题，因为要赢得提名，你必须支持《绿色经济法案》或之类的东西。但是要赢得大选，你必须尽量远离它。因为我们看来看去，如果希拉里·克林顿说“我真的不认为全球暖化是什么大问题”，她就不会失去加利福尼亚州，而且她可能会赢得密歇根州或宾夕法尼亚州，她可能就是总统了。所以我认为，民主党人在这一点上有大问题，因为在自己地盘上玩儿，这无助于他们赢得需要赢的州。#◇

责任编辑：孙芸