【大澳门威尼斯人赌场官网2018年12月26日讯】（按语：本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录）

横河：我是横河，大家好。

主持人：最近有两个是讲话是大家关注的焦点，一个是人大国际货币研究所副所长向松祚的讲话，传的人很多；另一个是习近平在改革40周年纪念会上的讲话，批评的人很多。

这两个讲话也确实是有一定的联系，比如说向松祚列举了一堆中国现在发展遇到的问题，说如果不能深化改革，真正有突破性的进展，中国的经济将陷于长期困境之中。习近平则总结了一系列改革开放的成果，宣布该改的改，不该改坚决不改。这两种截然不同的论调也被解读成中共高层不同派系的声音。

横河先生，最近向松祚的讲话，‘40年未有之大变局”，大家的评论是说他言词大胆犀利，传的人很多，但是封的也很厉害，几乎是一到网上就被遮罩了。您能不能给大家先介绍一下他演讲的内容？

横河：好的，大概主要是有几个层次，第一个层次就是说，目前的形势非常严峻，经济下行，他提到了有一个非常重要的机构，有一个研究小组做出来的结论，和官方所说的6.5%的增长率完全不一样。这个小组出了两个资料，一个资料是增长率是1.67%，还有一个资料是负增长。而且他特别提到了在金融、房地产和私企经济等等各方面全面出问题了。

第二个，他谈到有三个严重误判，其中有一个非常重要的，排第一位的是贸易战的严重误判。这个贸易战对中国冲击是巨大的，而且他谈到实质已经不是贸易，而是价值观的冲突了。

第三个，他认为问题的根源在哪里呢？他说以往中国的经济扩张模式、增长方式和发展思维都出了问题，重点是叫做‘脱实向虚”，所以他讲贸易战造成重大冲突对国内经济，但是实际是它的实质仍然是国内的增长模式出了问题。

然后他又谈到了民营企业家的信心危机。他说目前中共当局出台的解决方案都不是针对这一系列问题的，所以这些解决办法都不会有效的。最后他提了一个建议，他认为的解决方案是什么？他说是三个改，‘税改”、‘政改”，政改他指的是政府体制改革，还有一个‘国改”，就是国家治理方式要改革。简单介绍一下他的内容。

主持人：我们下面就针对他的讲话，这几个内容我们分别来讨论一下，听听您的观点。他一开始的时候认为2018年非比寻常，最大的事件是经济下行。那您认为2018年最重要的变化是什么呢？

横河：对，经济下行是可预测的，在这之前很多人都预测到了这个经济要下行，实际上很多人观察也观察到了。我觉得国内和国外，国内的问题是中共从40年前改革开放以来，积累的矛盾在2018年大爆发，经济下行实际上只是所有矛盾总爆发所出现的诸多现象之一，这点是无法避免的。

在国际上，我认为更早，国际上的问题是从1972年以来，就是中美改善关系以来所面临的最大的困境。从贸易战开始到中共的‘一带一路”连续受挫折，到一系列的间谍案被西方国家揭露出来，到‘千人计划”受挫；美国最近又通过《入藏互惠（对等）法案》，而且昨天川普总统签名，已经成为法律了；另外还有军委装备发展部的部长和这个部被制裁，这些都是前所未有的；然后就是中兴和华为被制裁。就这一系列的问题是2018年从国内到国外似乎是所有的矛盾积累这么多年了，都爆发了。

主持人：他在演讲中强调了两个字是‘反思”，比如说中国经济为什么会持续下滑，美中关系的恶化，40年未有之大变局的发生，他主要认为都是自己的问题，就是国内的问题。他这样的态度我自己认为是非常难能可贵的，因为他没有把原因推给各种阴谋论，或者反华势力什么的。但是他讲话里没有特别明确的点出那个问题，他只是说我讲了这么多，你们应该知道问题是什么了。您认为发生这些情况的原因是什么呢？

横河：我想向松祚的演讲已经谈到了一些，他就差最后一步点破的问题了。从他演讲所谈到的那些，我觉得他是认清了究竟问题出在哪里，只是说出于在体制内他不便说。

我举几个例子，不能全部都去讲，一个就是讲民营企业的核心难题，他谈到第一是政策不确定，政府无信用，而且这不是哪一个人的讲话就能够安定人心的。在这里他特别谈到的原因之一是今年年初的时候高调的宣传，宣传有两个方面，一个是‘民企退场论”，但更重要的他是谈到了这是媒体或者不管是什么机构，他把它叫作甚嚣尘上的声音，对于民营企业、私营企业有一种说法，说现在不消灭，将来也要消灭。

另外一个，他谈到高调宣传共产党宣言，‘共产党宣言”是什么？他特别提到消灭私有制，他只能讲到这里了。我们前一次节目谈到，就是跟中共的意识形态是有关系的，也和中共的理论混乱有关系。

这里我们可以进一步的再讨论一下，就是说中共的理论从革命、继续革命、白猫黑猫、发展是硬道理、三个代表、科学发展观，然后到新时代的中国特色社会主义，这一些互相矛盾、互相否定的理论，它不仅是迷惑了民营企业家、迷惑了全国人民，它另外其实还有一个危害，我们以前没有着重谈的，就是在中国，我们大家知道是没有法治的，所有的事情全看政策。

那么政策就有一个问题了，就是说这一系列理论都是写到党章里面去的，也就是说这一系列的理论虽然互相矛盾，但都是合法的，就是说这个政策需要变化的时候，或者是当权者中共想收拾什么人的时候、收拾哪个群体的时候、收拾哪个阶层的时候，这么多理论当中总有一个理论是适合于你的，因为解释权永远在中共当局手里，这是牵涉到中国没有法治这个问题。

再举一个例子，他谈到中国经济的问题是来自于扩张模式、增长方式和发展思维。我们以前曾经谈过多次了，实际上这个就是所谓的‘中国模式”，前几年叫得很凶，这两年不叫了。这个发展的代价是什么？我们光讲这个模式本身不对，但是它造成的后果是什么，或者说它是以什么为代价来进行这样发展的？那么在国内的发展是基于，原来我们讲三个代价，实际是上四个代价，就是人权代价、环境代价、资源代价、道德代价，这是国内的。

国外呢，我们最近谈的比较多，它主要是利用和改变原有的、现有的国际贸易规则，美国人就把它称为‘重商主义”，在智慧财产权上面他们采用最近的，就是美国现在说它是一个3R，就是盗窃、复制、替代，当然这方面我们已经讨论很多了，我就不一一列举了。这是对西方的发达国家。

对世界上其他的不发达的或者是发展中国家，它就是所谓的债务外交，你比如说‘一带一路”的国家负上债务，欠了你的他就得还，这样的话中共就可以扩张自己的势力范围。

也就是说在内部和外部，它都是靠占便宜和强取豪夺，这个是别人学不来的，就是别人也不可能学，因为国际规则是建立在平等的基础上的，中共输出到哪个国家就在哪个国家制造混乱、扩张自己的势力，所以‘中国模式”它是不可能被世界接受的，这不是一个共赢的模式。我就举这两个例子。

主持人：他讲话里还提到一点，他就说中国的上市公司普遍不挣钱，所以股票下跌他觉得是正常的，政府不应该救市。这个问题的确是大家一直都有困惑，因为从理论上应该确实就像他讲的那样，那就是说中共为什么要救市呢？

横河：我不做经济分析的，所以在经济学家这个层面上我没办法分析，但我从一般常识来看，中国的股市它不是这个股东投资分红利的概念，正常股市的话呢，投资股市是为了，就是对这些企业或者是这些你投资的项目，它每年会盈利，盈利了后你就分红利。你像美国的社会福利很多基金都是投资在股票市场，或者是债券市场上，他是靠分红来生活的。但是中国这个股市它是中共和中共的利益集团圈钱的手段，所以说真正的这个股市里面绝大部分的企业是不赚钱的。

我觉得政府救市他有几个目的，一个是增加股民的信心，因为中共把股市当作是经济指标之一，而经济指标又是中共执政合法性的基础，所以从这个角度来看的话，它不能让股票市场整个跌掉；另外一个就是保证上市企业的利益，就是让大家股民来支持这个上市企业，因为上市企业有相当一部分是有中共利益集团的利益在里面的。反正怎么说呢，中国的股市它不是市场经济的反映。

主持人：他的讲话最后他是期待北京能在改革上有突破性的进展，因为几天以后，他讲话两天以后就应该是习近平的发表讲话，但是习近平那个讲话似乎让这些改革的支持者非常失望，那您觉得习近平他讲话的看点主要是什么？

横河：我倒是先讲一下所谓别人的期待落空了，这个期待，向松祚提出来的解决方案其实就是一种期待，他提出来税改、政改和国改。这三个改意味着什么？刚才我们没讲，先讲税改。中共这个税应该是世界上所有的国家当中最高的之一，但是中国的福利是最低的，跟西方国家比的话，那在财政支出当中那个比例是最小的，也就是说它的财政分配和世界各国差非常大。

主要差在什么地方呢？就是说这些钱既然不给福利，你像美国这个福利实际上是最高的，在财政预算当中比例是最高的，那么它这个钱到哪儿去了？我觉得一个是特权阶层的消费，你比如说医保的话，你到了什么级别以上就百分之百报销，但老百姓是没有的。特权阶层这个消费，这是合法消费喔，我们还不考虑贪污腐败的部分。

还有就是维稳经费，这个没有一个国家有这么多的，它的维稳经费已经超过军费了。另外就是还要大批的对外撒钱，去买朋友、买影响力，这些部分都是没法减的。所以你说要税改，第一就是要减税，你减了税，这些钱哪里出？因为这里政府没有选票的压力，所以它可以任意扩张，这是税改。

政改呢，讲的是政府改革，其实就是政治体制改革，但是在中国从来就没有政治体制改革，80年代的时候只是叫了一阵子，83年、84年的时候叫了一阵子，后来就没有了，为什么呢？当时中共就意识到了，如果政改的话，就意味着中共会最终失去权力，所以它不会改。

再一个就是国改，所谓国改讲的是国家治理的改革，这个怎么改？那实际上也是政治体制改革嘛，就是说它要改什么呢？改这个治理的思维方式。现在的思维方式是什么？是一切维护党的利益、一切维护党的政权。那要改改什么？改成就是为人民、为国家、为民族的利益，这就是国家治理的方向要改。这一系列如果要实现，怎么可能实现呢？因为这每个改指向的都是中共，所以只有一条路，这些改才能够成功，就是中共下台，才能够改成。

希望中共改革，这个期待本来就是空的，因为能改的话无非是两种嘛，一种就是中共整体改，还有一个就是某个派系来改，只要是站在中共的立场上，无论哪一个派系，我相信都没有解决方案，问题出在中共身上，而不是出在哪个派系的身上、哪个人身上。

改革，所谓这个提出希望中共改革，改革的支持者的话，要就是出于自己的利益，就是这种改总是对自己有好处，要就是建立在一种不切实际的、对现实的虚幻的认识上。

对于习近平的讲话看点是什么？其实我觉得就是两点：一个是强化党的领导；一个是他说了，不该改的、不能改的坚决不改，就这两点。

主持人：现在网友有几个问题提出来，那我们一个一个来解答，一位是说：从这位向教授的讲话看，中国经济状况已经非常非常的恶化了，那么这么下去呢，中共还能撑多久？以前我们也看到过也有一直唱衰中国经济的，中国不也撑了这么久吗？

横河：唱衰中国经济，其实所谓唱衰的话讲的都是实际情况，你比如说最著名的章家敦，章家敦最早的时候他就唱衰，但是他所说的是，他是2001年的时候写的那本书，但是他预测的是10年以后，就是2011年他认为中国经济要崩溃了，但是那时候没有崩溃，其原因是什么呢？就是谁也没想到加入世贸组织以后，中共充分利用了世贸的规则当中的缺陷和不足，然后充分利用了国际资本使自己维持下去的。

它的内在矛盾是一直存在的，只是说由于它的某些经济政策和国际大环境的影响使得它能够拖延一段时间，并不是说别人要唱衰，而是这些事实由于特殊的外界因素而延迟爆发了。

主持人：好，那我们现在再回来讨论习近平。习近平他在讲话中列举了很多改革开放的成就，那您认为中国的改革到现在为止算是成功的吗？

横河：讲到改革了，我这里想多讲一些。首先到目前为止，就是在性质上，不是在技术和数量上、规模上，是在性质上，我觉得和晚清的‘洋务运动”没有什么差别，就中国的改革。

第二个是在政治上，不仅是改革开放以来，40年前改革开放，而是说中共从1949年执政开始，政治体制从来没有达到过满清末年宪政改革所宣布的程度。晚清宪政改革，它是从1901年开始准备，到1908年8月就颁布了《钦定宪法大纲》、还有一些附录啊一些东西，还有一个时间表，计划9年时间筹备宪法。就是说它实际上从1901年到颁布《钦定宪法大纲》只花了7年时间。而这7年时间，其实它宣布出来的这个东西已经比中华人民共和国宪法还要先进了。

整个宪法大纲，当然它是君主立宪，但是它已经基本上确立了三权分立，而且规定人民有言论自由，所有的自由，出版自由、集会自由、结社自由，还有就是私有财产，选举、被选举议员的权利，也放宽了报刊和政党的限制，当然现在很多人批评清末宪政改革是为了维护皇权啦，那是当然的，但是它至少在形式上，宣布的形式上要比中共好的很多。

中共的一党专政其实比这个君主立宪要落后很多，就是在具体实施上面，在清末的时候，清朝垮台的时候，其实中国的言论自由包括报刊已经很多了，民间报刊已经有很多了；中国现在是民间没有报刊、没有出版物。所以就言论出版和选举权来说的话也比中共好太多。

现在有个说法说改革已死，当然这个说法有两种不同的版本，大家都同意是改革已死，这个没有争议。不同的意见是什么时候死的？一种说是1989年，一种说是2009年。这个向松祚就倾向于2009年的说法。前一种说法说1989年以后，所有的改革都是以改革的名义为权贵掠夺而进行的。

其实不是1989年以后，这一开始就是。你想一想，89年学运为什么会发生？就是因为权贵阶级的腐败和特权，当时的民怨已经很高了，只是说它以纪念胡耀邦的形式爆发出来而已。大概在80年代中期的时候，这个腐败和特权已经非常严重了。

当时我曾经和我那时候的一个英文老师有过一个对话，我对那时候政策的有意倾斜很不满意，比如说这个价格双轨制。那我就认为那个价格双轨制就是为了权贵集团准备的；但他认为那是必要的。他认为改革开放一定要让权力集团先得到好处，只有当他们得到好处以后他们才会同意改革，民间才可能在这个改革当中生存下来，才得到一点好处，也分到一杯羹。尽管说他们得到的利益要比权力集团少很多，但是总比没有好；如果权力集团得不到好处的话，那么民间一点好处也得不到。也就是说那个时候改革就是这样的。

再一个就是改革有没有成功之处？实际上这个要看你怎么定义改革了，就人们认为最好的时期，不管是1989年派、还是2009年派，他都不否认最好的时期是80年代，特别是前半部。但那个时候其实就是两个政策嘛，‘松绑”和‘摸石头过河”，也就是说在经济上，共产党不需要什么政策，就是减少祸害就可以了。

大家记得当时农村的改革吗？开始的时候是安徽那个凤阳小岗村，小岗村的干部是冒死改革的，他们签了生死状的，说是判刑死了全村养他的孩子。那需要冒死，谁会让他死呢？他的威胁来自什么地方呢？是来自中共。改革是什么呢？改革是集体化，还没有全改，它没有能力解决产权问题，它只解决了使用权的问题，也就说他需要面对的整个障碍是中共而不是其它任何东西。

我看过一个美国人写的一个文章，不记得作者是谁了，就是在80年代的时候我在中国大陆看的，印象非常深。他说：中共的改革开放就像一个人为了生存，从一条要沉的船上往下跳，他说不仅不需要勇气，连会游泳都不需要。这个还真是非常形象。

至于后来的各种改革，它实际上都是权贵集团掠夺的借口，大家都有体会了。加入世贸之前，为了完成世贸的要求进行了国企改革，这使大量的工人下岗，国企以低价转为所谓私企，国家资产流失；后来又有什么教育改革、医疗改革、房改，每一次改革都是一次掠夺，对民众来说都是一场灾难。

刚才讲的是经济，政治改革在中国从来就没有开始过。最早的时候，政治体制所谓改革叫做‘拨乱反正”，那个不是改革，因为它是拨乱嘛，拨谁的乱呢？还是中共的乱。所以转来转去都是中共的问题。

也就是说我们看到无论在政治上还是经济上，所谓改革开放就是部分纠正了中共革命和继续革命的错误，也就是说没有1949年中共夺取政权的话，所有的改革开放都不需要，这是个非常简单的道理。所以说我认为改革就是个伪命题。

主持人：那么我们现在收到听众朋友们很多的问题，我给总结一下，大概就是说习近平的不能改或者坚决不会改，会不会影响到那个中美贸易战的结果？还有您能不能对90天以后中美贸易的走向做一个预测？

横河：我一般不预设走向。当然他说的一个可以改、能改的坚决改，这部分我觉得指的就是对中美贸易战可以让步的部分；不能改、坚决不改的，那就是贸易战当中不能让步的部分。所谓不能让步的部分，我觉得就是结构性的改革，尤其是牵涉到中共统治的结构性的改革。

90天，如果说中共非常想达成这个协议的话，那么可能会做出一些举动来，但是说在多大程度上这个能够兑现？一个是90天之后能不能签署一个最终美国川普总统满意的协议？我是表示怀疑的。即使能签成的话，能不能实现，我也非常怀疑。所以对贸易战前景我并不看好，至于90天能不能签成，那是另外一回事情，但是前景我不看好。

主持人：那么我们最后还有一个问题就是向松祚的讲话，他最后下的结论是说如果不能深化改革，中国经济将陷入长期的困境。那这个论点被很多人解读说是反习势力的叫板，那您认为这个学者后面，就是这些期待改革的学者后面有没有政治势力？

横河：我倒觉得有没有政治势力并不是那么重要。就中共内部现在它只有方法上的争论，没有意识形态和价值观的冲突。所有的利益集团，无论是支持、还是潜在反对习近平的，其实都是中共利益的同路人。

今天的情况实际上是中共改革的政策方向造成的。如果说每一次它们宣称的改革都是成功的话，按照老的说法，就是从胜利走向胜利的话，怎么会出现今天的困境？就是中共的改革政策所造成的，不是一天造成这样的情况的。

什么叫深化改革？难道这么多年不是一直在叫深化改革吗？深化改革可以有两种意思，一个就是改革一直在进行，最近停了，所以需要重新开机，这个前提是错的。迄今为止，所有被称为改革的东西没有一项是从制度上、从根本上保证中国的经济能健康发展的，往往改革制造出来的矛盾、问题比解决的多得多。

第二种可能就是回到邓小平的改革。邓小平是从一无所有的文革结束开始改的，任何稍微恢复一点1949年前的东西，和稍微引进一点西方的东西，不管是技术也好、管理也好，它都能使经济突飞猛进。邓小平没有一套行之有效的系统能够被后人所用。

每一代中共领导人都是机会主义，他只操心自己的名字能不能写到党章和宪法里面去。当然了，他就是操心，在中共这个系统里面他也做不了什么。40年改革开放把所有的资源包括国际环境全都消耗完了，就是连邓的时代都回不去了，而且就是回去了也解决不了今天的问题。

所谓他所说的中国经济可能将陷入长期的困境，这只是一个根据目前政策和形势做出来的必然判断，不需要背后政治势力。当然最后能够说出来，那可能是有一定的关系。还是那句话，权力和派系斗争是肯定有的，但是路线斗争是没有的。不抛弃中共，谁也收拾不了局面。

责任编辑：任慧夫