【大澳门威尼斯人赌场官网2016年09月08日讯】横河：我是横河，大家好。

主持人：最近澳洲一家房地产公司和一家旅游娱乐产业公司计划在悉尼和墨尔本两个城市的市政厅举办纪念毛泽东去世40周年的音乐会，这个计划遭到当地华人的抵制和抗议。最终的结果是，这两个市的市政府以“安全”为由取消了音乐会。这件事情在国际上引发了对中共红色势力在澳洲和其它西方国家渗透和影响的担忧。

今天我们就请横河先生来点评一下这个事件。横河先生，这件事情在国内的媒体没有报导，社交媒体上的讨论也只限于在异见团体之中，所以大家对于这件事情的来龙去脉不是特别清楚，您能不能简单的介绍一下事情的经过？

横河：开始的时候，悉尼有一个地产发展商和另外一个组织，名字叫澳大利亚国际文化交流协会，定于在悉尼和墨尔本市市政厅举办两场音乐会，一个是9月6日、一个是9月9日。大家知道9月9日是毛泽东去逝40周年，实际上是歌颂毛泽东的音乐会。

这个音乐会消息一发出来以后，就引起了很多华人的抗议，这个抗议其实还不仅限于澳大利亚，其它地方也在抗议，还有就是向市政府投诉，而且华人还举行了征签活动，最后征签到3,000多人反对举行这样的活动。后来悉尼市议会就对这个音乐会表示担忧，就是说可能会出现骚乱和冲突，因为有抗议的人群，以这个理由取消音乐会。

同时，悉尼市政府发言人在发言的时候还谈到，就是这场活动的组织方也认为，这个活动受到阻挠的风险很高，而且他们自己组织者的个人安全风险也上升，所以他们自己也不反对取消这个音乐会；墨尔本市随即也以同样的理由取消了这个活动。整个过程就是这样的。

当然在这个过程当中，澳洲的媒体非常关注，采访了包括澳洲人和在澳洲生活的华人，还有一些学者，从多方面在讨论这个问题。这个事情在海外引起的也是比较大的轰动，因为这牵涉到中共对澳洲的渗透，很多人就担心澳洲社区、特别是华人社区，现在被中共渗透得太厉害了。这个担忧在澳洲，因为澳洲的情况特殊，显得尤其凸出。就是中共其实在澳洲下了很大的血本，就是把澳洲作为它的“后院”，有这种企图。

主持人：这件事情的举办者，或者说提议者，它是一个房地产公司和一个旅游公司，这两个公司它其实都不是文化企业。您觉得他们是出于一种怎么样的心态，还有什么样的目的来做这样的事情？这样的计划？

横河：这个要分析一下，因为这两个公司其实都是跟中国有关的。像房地产公司的话，它可能跟中国的买家有关系，这一些在澳洲，其实在西方很多国家，一些中国人的大企业，都是靠跟中国做生意，或者是做中国人的生意赚钱的。

它有三种可能性：第一种，它是毛泽东的真正拥护者，但是我个人觉得这个可能性太小了，几乎不可能。因为毛泽东他是搞无产阶级革命的，无产阶级革命就是无产者去革有产者的命，而这些组织者都是有产者。从理论上来说的话，他们主办者的身份都应该是毛泽东革命的对象，而不是毛泽东革命的同盟军，他都不应该是。而且在毛泽东时代，像他们这种华人在西方国家当资本家的，应该说是属于有很坏的海外关系的，这种人他的家属在国内是要受迫害的，就毛泽东时代。

当时是把海外的华侨，特别是有钱的华侨当做“帝修反”的势力—帝国主义、修正主义、反动派，那时候叫“帝修反”，把他们当作“帝修反”的势力来打击的，毛泽东本人绝对不会喜欢这些人，而毛泽东的继续革命有相当一部分是针对这些人的。毛泽东所有的文章、所有的讲话，都是把这些人当做革命对象，是要消灭的。所以从道理上来说，这一些人没有理由喜欢毛泽东，也没有理由喜欢毛泽东的理论，这是一个，就是他们不应该是毛泽东的真正拥护者。

还有两种可能性，一个就是“斯德哥尔摩综合症”，如果这些人是经历过毛泽东时代的人，经历过那个时代的人很少没有被迫害过的，即使他在文革当中是迫害过别人的，但是文革10年当中，迫害者和被迫害者走马灯式的换，所以每个人都有可能即使迫害过别人，也有可能自己被迫害过。即使自己没有的话，这个人数就很少了，他的家人、他的亲戚、他的朋友当中一定有受过严重迫害的。

这样的话，他明明知道毛泽东时代是什么样的一个东西，明明知道中国人受过什么样的迫害，包括他自己在内，如果他真的经历过他还要去歌颂的话，那只有解释为“斯德哥尔摩综合症”了。“斯德哥尔摩综合症”就是被绑架的人质由于恐惧，最后会形成一种依赖心理，对绑架者依赖，甚至是爱慕之情，这种是可能性的。

再一种可能性，完全是政治投机，就是他认为他在海外去歌颂毛泽东会给自己带来利益，包括政治利益、包括经济利益，其实就是说他是投靠中共来得到个人的利益。这些人是没有什么原则的，当然我指的是没有经过毛泽东时代的人，经过毛泽东时代的人刚才我已经讲过了。所以他也不会去深究毛泽东时代究竟意味着什么，他把毛泽东当成是中共的象征，所以并不在乎真的是鼓吹毛泽东，只要是鼓吹中共的东西，一篮子的任何一部分他都愿意去做，所以他只是为中共对外渗透和对外扩张充当一个马前卒，这种是属于纯粹的政治投机。我认为无非有这么三种情况。

主持人：您刚才分析的，只要是华人，其实在文革那10年中很可能都是毛泽东政策的受害者，即使他自己本人不是，家人亲戚总有可能是。那么这些抗议者是不是这些受害者，或者他们抗议的理由是不是因为曾经受过迫害呢？

横河：根据分析，他们有人做过分析，就是说在澳洲，其实其它地方可能也差不多，抗议的主要来自于“六四”，和“六四”以前移民的那些人；而支持中共方面的是过去20年来移民的，大概有这么一个区别。

反对者主要通过一个组织，就是“捍卫澳洲价值联盟”，通过这个组织联署向政府发出呼吁，他们主要就强调说毛泽东的恶行要比希特勒和斯大林更严重，所以他说澳洲不能成为给毛泽东歌功颂德的地方。实际上他们说的是拒绝接受中共独裁的价值观，他们举了很多理由。

其实《九评共产党》里面都讲到了，毛泽东统治时期对中国人民所造成的伤害，有多少中国人死于非命，他就举了各场运动死多少中国人，比起斯大林和希特勒杀的人都要多得多，那么这是他们举的其中一个例子。

所以我认为这一次是比较少见的，就是澳洲的华人对中共在澳洲肆无忌惮的扩大影响力的做法，一次比较有效的反击，这个反击其实在澳洲很少见到。

主持人：这两个市政府一开始明明是同意了的，现在又拒绝这样的活动，他们取消的理由是什么？因为一般来说，在西方国家他都是讲言论自由的，不管有没有人抗议，举办者他也有权利去举办这样的活动。

横河：他虽然说是以“安全”的原因，实际上是受到了压力，实际上是一个价值观的问题。因为一开始的时候，这两个城市的市政府他都是以言论自由的理由拒绝了要求取消活动，别人要他取消，他就说这是言论自由。你像悉尼市的一个市政府发言人他就说，悉尼市不能够基于一些团体可能反感这些活动而介入，或者取消该活动。墨尔本的市长直接就说，把市政厅视作一个言论自由的地方，这种说法本身是很荒唐的。

有一个人叫作Gerard Henderson，他在“澳大利亚人”网站上写了一篇文章，就提到这两个市政府，虽然说是言论自由，但是他们绝对不会允许举办纪念希特勒、或者斯大林的活动。既然是言论自由，那为什么你肯定不会去举办纪念希特勒和斯大林？

有一个专门研究现代中国的荷兰历史学家，有人问他，你能不能解释一下，为什么在欧洲有一些人认为毛泽东和希特勒、斯大林犯下的罪行是不等同的？就是轻看了毛泽东的罪行。这个人认为这种欧洲人的看法是种族主义。他举了个例子，他说如果你见到一个金发蓝眼的孩子在铁丝网后面，会认为这是一个悲剧；如果铁丝网后面是几百万亚洲人的话，你会认为这是一个数字。他就认为欧洲人其实并不在乎。在欧洲、在西方国家确实有一种“中国特殊论”。

主持人：它这个“中国特殊论”怎么说的呢？

横河：“中国特殊论”就是同样违反人权的行为发生在中国，就有人公开敢为他辩解；但是如果发生在欧洲的话会同声谴责。就是西方的政治正确它只是对其它的国家，但是它不对中共。这种现象不知道是什么时候来的，但它确实为中共侵犯人权留下了很大的迂回空间。就是说同样做的事情，别人做了会得到国际上很严厉的谴责，但是中共做了的话可能这个谴责就会弱一些，这就是所谓“中国特殊论”。

主持人：您刚才提到澳洲正在沦为中国的“后院”，其实这个论点，前中共驻悉尼的外交官陈用林他写了一篇文章，也是在谈这个问题。您觉得为什么澳洲被选为中共大力渗透的一个基地？

横河：这个可能跟几个方面因素有关。曾经有一段时间，澳洲成为很多中国大陆移民的首选地。它从中共改革开放以来，已经有非常多的来自大陆的移民。大家知道中共是把海外华人看成是它自己统战的对象，或者就是它必须管的人。大陆移民多以后，自然它（中共）的渗透的力度和它控制的力度就会很大。

另外一个就是澳洲的原料，中共看得很重，所以它把比如铁矿石这些东西变成一个稳定的供应，正好澳洲的经济又需要中共去大量购买，而中共过去的发展是以基本建设投资带动的，所以这个就对它就很重要。

另外一个，澳洲本身比较弱，在西方国家它既不在欧洲又不在美洲，在一个孤零零的地方，所以相对来说是西方自由世界一个比较薄弱的地方，所以中共就比较容易渗透。

陈用林的文章举了很多事实，其实这些事实人人都看得见的。陈用林谈到中共对澳洲的政治渗透分三个层面：一个是华人社团、一个是学生学者联谊会、一个是孔子学院系统，这个其实全世界都一样。

其中讲到华人社团的一个重点就是“和统会”，就是中国和平统一促进会，现在全世界有一百三十多个“和统会”都是受北京控制的，就是它在当地注册、受北京控制，纽约就有3个。“和统会”其实从级别上来说，它可能比统战部还高，统战系统最高的级别就是政治协商会议，政协的主席是分管统战的一个政治局常委，常委的级别就比统战部要高，现在是俞正声，原来他的前任是贾庆林。“和统会”的主席也是政治局常委，所以“和统会”跟政协在同一个级别上。从级别上说的话，它比统战部还要高。

统战系列在中共里面就是统战部，在国务院系列就是侨办、宗教局、民委等等，都是比政治局常委要低一级的省部级官员。统战部在起什么作用呢？统战部作为党的机构，它实际上是一个具体操作的机构、运行的机构，它其实不制定政策。政治局常委制定政策，它执行，具体的运作由它来管。

“和统会”在全世界都差不多，在绝大多数的民主国家都是以亲共华人团体为主的，都是华人为主。在一些非洲国家，或者南美国家可能有一些例外，就是有一些政客参加的。但是在澳洲是在整个民主国家非常例外的一个情况，很多的退休政客加入这个“和统会”，这个其它国家是没有的。在美国只有华人。澳洲的三任前总理都成为澳洲统促会的赞护人，所以这是一个非常特殊的情况。

主持人：那您讲到这一次这个纪念音乐会被取消，您也说了，就是澳洲华人对中共在澳洲肆无忌惮的扩大影响的一次有效的反击。那您觉得这次活动，就是这个音乐会后面它有中共的影子吗？是有中共在支持吗？

横河：这个很难说，因为中共的支持，从整体上来说，这些社团和这些个人肯定是得到中共支持的，但是这个具体到某一件事情上面的话，倒不一定说中共的高层，或者是统战部就有一个人在策划你要做这件事情，那倒不一定。因为海外的活动，搞这类活动的话，你不管怎么搞，它最终搞乱的是西方国家，对中共的统治它没有威胁、没有影响，即使搞砸了也没关系，就搞到最后不行了，把他当特务抓起来了，中共也会不承认的，所以对中共不会造成影响。

从长期目标来看的话，这种意识形态的渗透、输出中共的价值观，到实际上能够对华人社区达到控制的目的，这个都是中共对西方自由世界长期目标。在意识形态输出上面，它跟国内其实是有些区别的。对外的话，它整体意识形态是没有矛盾的，就是对外输出的东西当中它自己不会感觉到明显的矛盾，只要是中共的东西，中共的这个理论它是个大杂烩嘛，对外输出没有关系，矛盾在国内会有问题。

另外，它对华人社区的话，它这些活动有一个作用，就是让人觉得中共的势力无所不在，使得即使不喜欢中共的，或者反对中共的人，他总觉得自己特别孤立，看到在外面跳的都是亲共的。所以有些人就会自我约束，就是特别中间层的人，他也不愿意他也不敢去挑战这些中共的势力。结果就达到了，其实是少数人，给人一个印象就是整个华人社区都被它控制了，就造成这么一个作用。

为什么讲这个具体事件不一定非要有中共的高层来直接策划呢？就是说作为亲共华人或者亲共社团，他对中共的要求其实是了如指掌的，而且也不会规定的非常严格，所以有的时候他会主动做一点事情，就是说主动做一些事情来讨好中共。

至于说经济来源的话，我也觉得不一定说一件事情就给一笔钱，就是说它对这一些社团是长期的利益交换，比如说你如果是做生意的，它给你很多在国内做生意的机会，介绍那些富人到澳洲去买房也专门找你，这个钱就赚不完了。它不会具体说你今天帮我办一个什么活动我给你一笔钱，没有这种事情的。

你像以前有一个旅美中国科学家工程师专业人士协会的会长叫杨春来，他在2007年的时候在中共国务院侨办办的第四届世界华侨华人社团联谊大会当中发言，就谈到说为国服务并不非要回国服务，他说他现在有1,500名注册会员，大概1/3有美国国籍，他认为他可以影响到500张选票。也就是说他用海外的这种实力作为投靠中共的资本，就这种方式。

为什么海外的亲共人士特别积极的去成立各种各样的组织？因为成立一个组织他跟中共就有讨价还价的余地了，说我有一个组织了，我这个组织能干什么什么，在他个人就得到好处了。

比如说在澳洲，他跟中共说你看，我把这个红歌会，其实管不管红歌会，只要是中共有关的活动，举办到墨尔本的市政厅去了，举办到悉尼的市政厅去了，这就是他的资本。所以说这背后百分百是中共撑腰的，但是具体到某一个事件的时候那还不必要这样。

其实这个也是属于问题的严重性，它等于是又是一种类型的广种薄收，就是到处发展亲它的势力，然而这些势力还不见得就要听它的指挥，就是一直跟着中共的这个指挥棒的这个大方向走，就是他也不需要接受某一个人的指令，他就自觉的为中共的利益服务，这个是很可怕的。

主持人：您刚才讲到中共它对内对外的政策都是有所不同，在红歌会这种事情上，或者说今年毛泽东这个问题上我们也看得出来，虽然在海外它没有去反对，但是像红歌或者纪念毛在国内目前都是非常低调的。

横河：是的，其实国内真正的毛派是被边缘化的。你像北京人民大会堂5月2日不是举行了一个演唱会吗？“在希望的田野上”。主办方有一大堆啦，其中名头最大的就是中共中央宣传部社会主义核心价值观宣教办公室，然后还有一大堆其它的组织，演唱了三十多首文革期间和后来的，一直到现在的所谓“红歌”。

但是官方显然没有承认它。所以很快的这个就变了，两天之后，这几个相关部门马上就出来表示说是上当了，我们不知道它背后怎么运作的，纷纷解脱自己，说自己没有参加，连中宣部都不承认那个什么社会主义核心价值观宣教办公室是它手下的，它说人家冒名的。

那个办公室其实在这之前举办过不少类似的活动，都上了媒体的，那中宣部本来就是监控这个媒体的，你能不看到吗？所以我觉得最可能的是什么呢？就是不正式，就成立那个办公室平常在外面招摇撞骗，出了事的话，这不是我下属的机构，我不知道！但实际上就是替中宣部去做一些中宣部不便直接出面的事情，就这么回事。

这个在国内，就是对于中共来说的话，其实是很忌讳的一件事情，就是真正的回到毛泽东时代，对于中共统治阶层来说的话是非常忌讳的一件事情。

主持人：但是外界这两年是有一种说法，就说认为这几年的政策有文革回潮的迹象，官方的意识形态是在向左转。您刚才说毛泽东这个东西官方宣传上有忌讳，可能大家就会觉得有点看不懂。

横河：对，其实毛泽东的政治遗产对中共来说的话是一个烫手山芋，因为中共它是一个投机的利益集团，中共自己的理论体系本身就是一个自我矛盾的大杂烩。建政以前它是革命，这个在中共党内是一致的；到建政以后，毛泽东自己认为他的思想就是继续革命；到了邓小平就是一个“白猫黑猫论”，实际上就是经济发展，就发展是硬道理嘛，这个实际上对毛泽东的继续革命是一个否定。邓小平搞了一个“坚持四项基本原则”，那就是对毛泽东的革命还保留，但是对他的继续革命是彻底否定的。

到了江泽民的闷声发大财时期，就连对中共革命都是一个否定了。因为闷声发大财的都是资本家，那你这个革命是要革有产者的命，现在你自己变成了有产者，那不变成毛泽东的革命对象了吗？所以它对毛泽东的革命又是一个否定。就像我刚才讲的，按照毛泽东的理论来说的话，现在整个中共统治集团都应该是革命对象。

所以真正的意识形态、意义上的毛左的话，官方肯定不会公开支持。所谓说有文革回潮的迹象，其实是另外一回事。

主持人：那从您这个分析来看，它肯定是不会去歌颂毛泽东思想，也不会去坚持毛泽东思想，因为它不能让别人来造它自己的反，不能革它的命。那么为什么它不去批评毛泽东呢？

横河：这个就是刚才我讲的另外一方面了，它是合法性的问题。中共建政快要67年了，它从来没有解决过统治合法性来源这个最根本的问题。我们以前讲过，任何一个政权它的合法性只有两个，一个是君权神授，以前的皇帝他说他是天子，天的儿子，所以他要祭天，统治不好的话要下罪己诏，他上面还有个天啊。再一个就是政权民授，就是选票。

中共它两者都不具备，君权神授它不承认，它是无神论者；政权民授它又不承认，它不能让你来选，所以它的合法性就没有来源了。因为政权它总要有个来源嘛，授权嘛。

毛泽东怎么办呢？他就用继续革命来延续他的革命合法性。邓小平就用经济发展来代替这个合法性，这个代替就一直延续下来，延续到什么时候呢？延续到经济失去动力了，必须得再去找合法性。怎么办呢？所以现在就是回到毛泽东的革命当中去寻找合法性基础，这就是人们现在觉得好像有文革回潮，其实不是的，是回到毛泽东去寻找合法性基础，是这个问题。

所以对毛泽东的态度，对他的革命和继续革命的态度，不是领导人的个人喜好，而是和经济这个合法性的替代品是不是有效成相关性的，就是随着经济的不景气或者衰退，对毛泽东革命的这个合法性就更需要。

但是对毛泽东革命如果过分肯定的话，它对中共的统治合法性又是一个挑战，因为你不管怎么样去修改理论，怎么样去创造新的发展，谁都知道经济开放对毛泽东革命是一个根本的否定，就是对毛泽东革命过分肯定的话，对自己又否定掉了。

所以最好的办法就是不争论，最好没人提起。这就是为什么你要到人民大会堂开个红歌会，当局一定要来制止，你等于是哪壶不开提哪壶，你让很多人，比如说被改革开放抛在后面的民众，他可能就很容易的去被这种革命思想吸引。就是又要肯定毛泽东的革命，又不能要毛泽东的革命。对一般人看来，这就是精神错乱嘛！

为什么在中国有的时候能行得通呢？就中共洗脑的目的，它就是把这种矛盾的现象放在一起，而且大家都看得很习惯了，所以就认为这是正常现象，经过洗过脑以后，正常人觉得想不通的问题，到它那里都能想通了。但是当局还是不希望有人提起这件事情，这是一个非常矛盾的，所以为什么是一个烫手山芋。

主持人：这次时间快要到了，我们再问最后一个问题，那您觉得这个海外华人从这件事情可以得到一个什么教训？

横河：我觉得就是一定要发出声音来，对中共的海外渗透说不！因为亲共的这些个人和团体能够为所欲为，就跟大多数人的沉默是有关系的。大多数移民海外的华人，他们的利益是在西方国家，西方维持民主不让中共渗透，对绝大部分华人是有切身利益好处的。这次征签的结果其实也证明了这一点。不可能说中共的渗透它自动会停止，它不可能！但是当地的政客他不管亲不亲共，他要面对选民的压力；而亲共人士和亲共社团他们是生活在海外的，他们也要面对这个压力。

所以我觉得就是像澳洲这次抗议行动一样，对于中共的渗透，大家一起站出来说不！这是最有效的办法。

主持人：对，这次“澳洲价值守护联盟”也是事后发表了一个声明，声明上就有这么几句话，它说：“事实证明，只要我们每个人都不再沉默，一起汇成一个响亮的声音，我们就一定能够取得胜利。”

责任编辑：任慧夫