【大澳门威尼斯人赌场官网2016年06月08日讯】我是横河，大家好。
主持人：最近，中国大陆有一个热门话题，是关于中、小学教科书的修改，其中包括“鲁提辖拳打镇关西”文章被取下来，原因是和现代和谐社会的导向不符，换成“智取生辰纲”。当然，争议最大的是一则《圣经》故事，北京语文课改教材第13册，把“上帝创造宇宙”这一篇基督教《圣经》的内容定为神话故事列入教材。据大陆记者的了解，这是2002年编写的版本，2015年改版的时候这部分内容被删除了。最近，这个话题突然被大众拿出来热烈讨论，双方讨论的正、反观点以及网民的很多反馈和评论，都反映国人一些很有意思的思维定式。今天，我们就分析和解读这些中国特有的思考方式。
横河先生，这一次有争议的教科书内容变化包括很多方面，但是这一方面的争议以前好像没有这么大，为什么这一次成了热门话题？而且最大的争议《圣经》故事都已经被删除了，还拿出来作为争议的内容？
横河：我想跟现在的网路发达有一定关系。其实在2002年的时候网路还没有很发达，像这种地区性的教科书修改，不大容易成为全国性的话题，现在是中国方面的媒体把它炒作起来的，把《圣经》故事编进教科书的事讲出来了，于是在网路上很快就引起了讨论。
造成的原因是，以前中国的教科书是全国统一的，后来编写权力下放，地方上有更多的决定权，这一次翻出来讨论争议最多的都是些地方版本。另外，在这么多争议的内容里面，《圣经》故事因为涉及到非常敏感的“宗教话题”，在中国，宗教话题是非常敏感的，所以备受瞩目。在争论《圣经》故事能不能进入教科书之前，首先，应该看一下为什么这个问题在中国会成为问题？在其他国家是不是问题？与在中国成为问题有什么不同的地方？中国的教科书是干什么用的？这个要知道。
对于教科书，我认为是教学用的，是教学工具。早期，人们用嘴巴讲，就是把故事讲给后代听，后来逐渐就有了兴办学校，把人类的知识一代代向下传的手段，这些知识当然包括科学、技术、人文、艺术等多方面。
但是教科书在中国是干什么用的？中共在中国的教育目标，其实并不是传授人类的知识，至少不是全面传授人类的知识。它早期定的目标是培养共产主义接班人，后来变成了是中国式的社会主义教学，这是表面的变化；最根本、没有变的是培养共产党的工具，不管是什么工具。所以它的教学是偏科学、技术，轻人文、艺术。
另外一方面，关于宗教信仰这一部分内容，在教科书里的体现就是完全不教，理由是政教分离。
现在反对把教科书一部分内容改变的观点是，教科书所删掉的内容是所谓“塑造中国国家精神、革命传统”的经典课文。这就把争论的实质讲出来了。教科书里面能不能排挤掉所谓“革命传统”的部分、能不能用宗教信仰的内容挤掉它？这是争论的实质。
主持人：您刚才提到违反政教分离原则，是反对把《圣经》故事放进教科书的原因之一。这一次反对和支持的理由五花八门，您能不能给我们总结一下，反对和支持的主要有哪些观点？
横河：大概有几个部分。一个就是刚才讲的政教分离，说是根据《中华人民共和国教育法》第八条规定，国家实行教育与宗教相分离。这是一部分。另外，其他有一些人提到，文科教材关乎国家统一和民族团结，所以编写不能够开放。王小石引用何新的话说“文科教材编定，一个国家只应该有一个版本，这是国家统一的象征，而且还体现教育的崇高和庄严”。其实我也看不出来跟教育的崇高和庄严有什么关系！中国的教育本来就没有崇高和庄严。还说“关乎人的灵魂的净化、意识的萌发、思想的启迪、智慧的开蒙、人格的塑造”。看上去有一点像心灵鸡汤啊！他说“从深层看，关乎着政治、国家统一和民族团结”。
这都是“大帽子”。如果我们真正讲什么是人的灵魂、什么是意识，这一套观点可以直接用来反对中共的教材，标准教材，但他不是这么认为啦！另外他还说“和全面依法治国背道而驰”。最直截了当的说法是：让非无产阶级的意识形态乘虚而入。实际上这个话说白了、就有人这么说，是“去革命化。”
当然还有很极端的说法，说是从小给小孩子们宗教洗脑、“杀人诛心”；也有的人就比较和缓，说可以选一些世界古老的文明故事，但是要选一些没有宗教意义却仍然有文化意义的神话故事，举了一些例子比如北欧神话、希腊神话、印度神话等等；还有人说，自己的文化都没有教全，去教什么外国的《圣经》？大概反对的观点主要是这些。
有支持的观点就说，“盘古开天地”可以教，“上帝创造世界”也应该可以！还有官方的回应，编教材的教育科学研究院有回应，当初为什么要把这个加进去呢？就是因为语文课标准里面有“神话传说”这一类别，所以曾经把中国的传统文化“女娲造人”、“盘古开天地”加到里头去。上一次加一些西方的神话故事，所以把《圣经》中的创世纪作为西方神话故事加进去，本意是让学生从神话的角度开阔视野。是这个说法。当然，也有的网民说，开拓一下视野没有什么不好嘛！大概就是这些观点。
主持人：我们看出来，支持的观点数量比较小，可能编教材的人觉得，本来放进去就没什么不可以，不需要什么观点来支持。我们看一看这些反对的观点，一个个都挺有意思。我们先从第一个谈起，先谈一谈政教分离原则，《圣经》故事放在教材里是否就违反政教分离的原则？
横河：这个很有意思，反对的人提出“政教分离”原则就很可笑。中国究竟是什么样的政权？这个要搞清楚。首先我们要看一下，“政教分离”原则指的是什么？
政教分离原则是西方的槪念，不是中国的概念。要讲到“政教分离”究竟指的是什么？美国是最明确的，政教分离的原则指的是宗教权力和国家、政府统治权力的分割。所以是权力的分割，并不是教学内容的分割。当然后来也加到教学内容里面去了。像美国的宪法《第一修正案》：国会不得制定关于设立国教或禁止宗教自由的法律。此外，国家力量不援助、不助长也不压迫各个宗教团体。
为什么制定这一点呢？因为美国是信基督新教为主、逃避宗教迫害所建立起来的国度，非常忌讳宗教迫害。政教分离的原则其实对绝大部分宗教有好处，对宗教自由也有好处。因为一旦某个宗教形成统治地位以后，对其它宗教就会有迫害。显然这一套东西不是中国的现状，所以不能直接搬到中国来。
第一点，中共明确规定官方的意识形态是共产主义社会主义意识形态，也就是说，它是“政教合一”的政权，它本身并不是政教分离的；第二，在中国，国家力量介入宗教信仰，中共规定中国有五大合法宗教，五大合法宗教之外的都是非法宗教，明确用行政规定什么是合法、什么是非法，它建立和操控了七大官方宗教团体，就是说，这五大宗教还不够，还必须在七大官方宗教团体里面，拒绝被纳入七大官方宗教团体的，即使你信了这五大合法宗教也要被打压，所以这是国家力量介入了；再一个，国家力量去打压非官方规定的宗教信仰，比如镇压法轮功到现在17年了，镇压法轮功就是中共政教合一政权的典型表现。如果是政教分离，它不应该对宗教信仰下任何定义，也不能够裁决禁止哪一个信仰。
政教合一在教育领域的体现，在中国最典型的就是教科书，教科书里面关于共产主义、中共革命的说法、中共的革命英雄人物的说法等都属于此范畴，属于政教合一的范畴。本来它的教科书就不是政教分离的，不存在引进了什么而违反政教分离的原则，所以我们说，在讨论《圣经》故事能不能引入教材之前，首先应该考虑的是，要确定现有的教材政教分离，也就是说，要排除共产主义的理论和实践的教育内容，把这个先拿出去，真正做到政教分离，然后再谈引进《圣经》内容有没有违反政教分离的原则。应该是这样的顺序。
主持人：我们再看下面一个问题，把几个教材的版本和国家统一联系起来。我是觉得很可笑。因为在美国，每个学校都有自己的教材，按照这种说法，那美国不就属于群雄割据的时代了？
横河：是，中国人刚到美国来特别不习惯的就是没有统一教材，一些基本教材当然都是有的，但是教师有选择的权利。当然教师不会自己去编教材啦，他可以选一套，而基本的标准都是专业团体制订，是教育机构、教师形成的专业团体定标准，国家不参加。作为传授人类知识的工具，美国当然不在乎统一教材，什么教材都可以用。
但是在中共底下，教材是作为意识形态控制和洗脑的工具，所以它会非常在乎，很多人本能地把它和国家统一联系起来，实际上是受中共的影响。在以前，中共统治之前，中国的教育系统也没有统一教材的。不管他认为是自己的思维还是怎么样，其实都是受中共的意识形态影响才会提出这样的观点来。
主持人：把《圣经》故事上升到民族团结和政治稳定的高度是不是夸张了一点？因为教材也并不是学生获取知识的唯一来源，就算教材里没有包括，学生也可以通过其它渠道了解《圣经》故事。为什么不能采取开放的态度对待不同的文化？
横河：对于宗教信仰，并不仅仅是开放的态度的问题，中共不仅是不让学生了解，学校里不能教，好像是不让学生了解，其实不是，比不让了解要更进一步，是“丑化”和“妖魔化”。中共传统的教学对宗教信仰是丑化和妖魔化的。为什么丑化和妖魔化？就是跟中共政教合一的政体有关系。
中共的意识形态由于政教合一的特性，它就具有政教合一的重要特点──排他性。一是排斥其它的意识形态；二是丑化另外一个意识形态。这就跟不同宗教之间的态度是一模一样的，中共也是一模一样的。文化与信仰方面会影响价值观，如果对不同的文化、不同的宗教信仰实行开放政策，那么就会引进不同的价值体系来，一旦出现多元文化的话，那么学生就有机会自己进行比较，不是听你这一说了，你只要开放就牵涉到一个问题，就是别人会把其它的宗教、其它的文化拿来进行比较，就可以识别，总有一部分人是有识别能力的，这样的话就会在学生当中建立起一个群体，就有自我判断能力、自我能力分析的群体。
而这个群体如果又不受限制的话，会影响到其他的群体，也就是说就有个开放的讨论，大家都说这个为什么好，那个为什么好，为什么这个不好，为什么那个不好，这一来的话，中共的意识形态就放在了一个和其它的文化、其它的意识形态平等竞争的地位上了，就是说它和普世价值要竞争了。中共的意识形态它是不能和普世价值平等竞争的，一旦开放竞争，中共一定失败！这就是为什么北京教科院后来组织专家对这个语文教材进行修订的时候，已经把这个《圣经》内容给删掉了。就是最后他们意识到这个是不能跟别人竞争的，作为一个故事引进以后，就会有人好奇，好奇之后就会去看看究竟讲什么，那很可能最终就会冲击到中共的意识形态。
至于说你刚才讲的，把《圣经》故事上升到民族团结和政治稳定的高度的话，其实这个一点都不夸张。因为民族政策，你看现在中共的民族政策，美国没有民族政策的，自由国家不应该有民族政策的，那中共现在民族政策是千疮百孔了，就是它经不起风吹草动。现在没有风吹草动，西藏、新疆这里民族政策，其实民族政策也牵涉到宗教政策，已经是摇摇欲坠了，所以它很害怕。如果这时候再引进其它的信仰系统的话，那当然会影响到中共的所谓民族团结的问题。
政治上也是这样子的，就是中共政治现在是高度不稳定，这大家都承认的，已经不是一天两天了，已经很长时间了。把《圣经》故事引进教材，其实牵涉到两个问题，一个问题是是不是合适，这个是不是合适其实是可以讨论的；但是是不是影响政治稳定，那跟是不是合适进教材是两回事情，不是一回事。
中共政权其实是经不起宗教信仰普遍被学生所了解的，不是接受，就是当他知道有这么多信仰，而且人家这么多信仰的来源是什么，就当成故事听，中共可能都受不了！所以有人把这个上升到政治稳定的高度，其实从中共的角度来看的话，还真的不是所谓一种夸张的行为，而是实实在在的影响到中共的政权的稳定的。
主持人：那您这么说的话，我们就比较理解，为什么一个《圣经》放在教材里会引起这么大的轩然大波，这背后的思想因素是什么。那么我们还是表面上来分析一下他们反对的理由，一个是说《圣经》入教材它是和“依法治国”相违背的。这个为什么会跟“依法治国”相违背呢？你看西方社会大多数人都读《圣经》，但是同时他们的国家也都是法治健全的。
横河：这个我就不是很清楚他这里“依法治国”指的是什么？就是说《圣经》和“依法治国”相冲突嘛，指的是什么？如果他指的是“政教分离”的话，因为《圣经》指的是“教”，那么“依法治国”那就是说是“政”这部分了，就是宪法、法律这部分，这个可能指的是“政教分离”，我们上面已经谈过了，就是它本身就是一个“政教合一”的政权。
另外一个角度，可能的话，它可能说是宗教和法律相违背，这点其实是没有任何事实依据的。一般来说，相信宗教的人违反法律的机会要比不信宗教的人可能要少得多，因为他有一个约束，就是不能做坏事，做坏事的话要被神惩罚的，所以犯那种特别严重的刑事罪行的可能性，在信仰者当中可能相对比较低一些的。
法治比较健全的国家，他多数都有宗教自由的。最没有法治的国家，其实往往是无神论的政教合一的政权，你像中国和朝鲜都是属于大家都公认没有法治的国家。其原因就是对法治最大的威胁其实不是来自宗教信仰，而是来自统治集团对法治的破坏，就是当统治集团一旦要出面破坏法治的话，你还真没有办法阻止它，来自任何其它方面对法治的破坏的话，无非就是违法而已，只有统治集团才能够对法治破坏。
所以我们可以看到到今天为止，所有在中国发生的破坏法治的行为，绝大部分是来自中共的政策，其余的部分是来自中共的执法部门，就是不是政策的话，是人为破坏的话，都是中共执法部门的，就像这次我们讲到的雷洋这个案子，明确的违反法治的就是中共的执法部门，执法犯法。来自宗教信仰的，至今我们没有看到过。
主持人：那站在自由世界这个角度来看，共产主义它其实也只是一种学说而已。那么您刚才前面的分析，我们能够分析出来，共产主义其实在某种程度上它也是一种宗教形式的存在，因为它对待其它宗教也是用那种宗教和宗教之间的方法来处理的。那么为什么共产主义它就可以作为一种知识堂而皇之的存在于中国的教科书中？
横河：就是它是政教合一的，所以它堂而皇之的就在这个教科书当中。它讲宗教的东西不能够教孩子，但是让未成年人参加革命去当炮灰，它就堂而皇之的放进去，什么刘胡兰啊，那这个它就可以存在。其实牵涉到另外一个问题，我觉得另外一个问题是什么呢？就是共产主义作为一种学说，能不能把它作为一种知识放在教科书里面？就是说将来没有共产党了，教科书里面，人家西方国家能不能把共产主义放到教科书里面？这是我们值得讨论的一个问题。
因为有一些人会说，那至少作为一种学说你也可以教嘛。其实这是另外一个情况，我觉得是不允许的。目前情况是，中国的教科书它仍然把共产革命的理论和实践作为唯一的官方的意识形态教条，放在教科书的重要地位，这个地位是不容质疑和不容挑战的，那么这个是符合宗教的排他性的。所以它本身在中国就不是作为知识存在，而是作为一种统治的意识形态存在的。将来如果要贯彻宗教分离的原则的话，至少在教科书里面不能把共产主义作为一种意识形态介绍。
更进一步看的话，历史的实践证明，共产主义是对人类造成前所未有灾难的一种理论，就跟法西斯主义一样的。所以作为历史的一部分，在社会上，在中小学的教科书里面，尤其是曾经受到它毒害的前共产国家，当务之急是“去共化”，去共产主义化，就像东欧一些国家正在做的，就是要清除共产主义的一切痕迹，尤其在教科书里面。我相信中共解体以后，中国也会走这样一条路。最终可能会什么呢？就是作为历史的一部分，作为吸取历史教训，不能让它重演的一部分的话，可能在高等教育以上进行一些研究，这个是可以的，也可能的。就是说作为历史教训来吸取，这个是可以的，但是对于中小学不能够作为一种知识，或者是一种意识形态来进行教育。中共解体以后，中国肯定要走这个去共产主义化这条路，从教科书里面彻底清除掉。
主持人：那还有一种反对意见，可以把各国的神话故事都介绍一下，但你不能去介绍宗教，那么《圣经》故事有的人他说应该算是神话，有的人觉得应该算宗教，那在神话跟宗教它怎么区别呢？
横河：一般认为神话它是去掉了一个部分，或者说它没有包括这部分，因为神话讲的是跟神的关系的事情，那它就不包括信仰和道德规范。你看很多神话故事，特别是进了中共教科书的神话故事，它讲的都不包括那个信仰的部分，它完完全全把它当作一个传说来讲，它是说明了的，你别当真，这只是一个故事，不一定是真的，故意这么说。
那宗教的重点，关键是在于它对神的信仰，就是人和神订的契约，必须按照神的规范来指导行为的。这是宗教和神话不同的地方。
实际上美国教材它也有类似的争议或者是妥协，按照政教分离的定义的话，学校不能够教《圣经》的教义，但是把《圣经》里面的故事作为文化介绍，可不可以？其实作为折衷，美国确实有过把《圣经》作为文化介绍的努力，就是在补充和阅读教材里面，但是它的教科书里面确实是没有《圣经》故事的，至少我跟我儿子曾经核实过，它的中小学教科书里面都没有《圣经》故事。但是作为知识，老师介绍过诺亚方舟的故事。当然我们今天不是讨论美国的教学政教分离的问题的事情。
主持人：其实所有的这些讨论，它都围绕着一个点，就是说我们到底是需要什么样的教科书？那您的观点是什么呢？
横河：教科书和社会它是不能分离的，所以我认为第一，教科书一定要传授人类最精华的人文科学和自然科学。关键就是宗教问题了。我认为如果是政教分离的话，首先要做的是把中共的意识形态从教科书里面清除出去。但是如果真的要政教分离的话，那就牵涉宗教信仰也不能教，那怎么办呢？因为宗教信仰也是人类的重要财富，也是一代一代传下来的，那怎么办呢？在中国，现在要必须实行的是真正的宗教信仰自由，要改变国家政权干预宗教信仰的行为，也就是改变中共控制宗教信仰的行为，让宗教真正的在宗教团体里面能够传下去。
这就很简单了，你要政教分离，那你就让宗教自由发展，不管谁的意识形态，都不要放到中小学教科书里去，这是可以的，这两者是没有办法分离的。所以最终必须解决中共的问题，就是说只要把中共的问题解决了，中共退出历史舞台了，不再去干涉宗教了，将来不管采用什么样的政治结构、政权结构，教科书里面的这部分内容都不会成问题的，因为问题就是中共。
主持人：好了，那么这次节目时间又已经到了。其实在反馈和评论里面也有一部分是比较理性的，刚才我们讨论的很多都是属于比较奇怪的、偏执的；理性的那一部分，有很多人就提到说比如兼容并蓄、包容才能优秀；也有人说把《圣经》当作洪水猛兽，还谈什么制度自信和文化自信，美国人并没有怕花木兰和功夫雄猫啊。
那从前面横河先生的分析中，我们可以知道这种种的狭隘和偏执的思维方式其实都来源于中共的洗脑教育。当然现在大部分中国人都是在中共建政以后长大的，所以我们是非常习惯那种洗脑教育的，但是并不能因为说我们习惯了黑暗就拒绝光明的来临。
责任编辑：任慧夫
