【大澳门威尼斯人赌场官网2016年06月29日讯】横河：我是横河，大家好。
主持人：广东乌坎村广为大家熟悉，是从2011年底的维权事件，也是群体事件，事件的结果是村民们一人一票不记名投票的方式选举了村民委员会，以及委员会主任，还有成员，可以说是目前中国大陆的第一个真正实现民主选举的村子。也正因为如此，有关乌坎的一举一动都会吸引各方人士的目光。
几年过去了，当年维权事件的起因，当年被占土地还没有被要回，当局又以涉嫌受贿为由抓捕了带头维权的村委员会主任林祖恋，引发了新一轮的关注焦点。我们这星期就请横河先生来讨论乌坎民选村官事件的前因后果。
横河先生，这次抓捕林祖恋，牵扯到很多方面的事情，您能不能给我们简单介绍一下？因为从当年到现在是5年的时间过去了。
横河：这有几个方面，第一个方面，官方所用的罪名之荒唐，当然，这也有可能是一种精心设计的荒唐，就是这个时机的选择正好是在维权游行之前，它都不愿意另外去找一个时间来避开敏感的时候；第二个，马上就把他拉到电视上去认罪了，所用的罪名也非常的荒唐，就是说乌坎村的学校建塑胶跑道的时候受贿8万元，这个罪名很荒唐；然后打压维权律师，就是不允许他请律师，请到的律师不允许去会见当事人，至少有三个律师跟这件事情相关的，都没有能够见到当事人；再一个，它攻击境外的媒体。这一连串事件就是地方当局所做荒唐的事情。
另外一面就是民间的反应，民间的反应这次也很有特点。不管官方说什么都不相信！而且甚至当他们质问官方的观点的时候，他根本不需要拿出证明来，他只要一质问大家都支持，这个也是在网络上普遍存在的现象。也就是说只要你是反对官方的观点，所有的网民、民众都认为你是自然正确的，不需要证明的。
再一个就是国际媒体的关注了，就这次的国际媒体、境外媒体云集乌坎，我想这是因为5年前的抗争，很早人们就在等这个所谓秋后算账了，就是迟迟未来，没想到一等就是5年，在最后还是在意料之中的事情。
主持人：您刚才讲到官方的荒唐我们也注意到了，是不是精心设计的咱们待会儿仔细分析。比如说电视认罪发生得很快，而且我们觉得电视认罪这种形式用得太经常了，很多民众现在都能看得懂。包括最近的“雷洋案”刚刚被打脸，就是电视认罪完了，马上又被推翻了，说是假的。那么当局为什么还要继续这么做？
横河：这次认罪它不是央视，它是地方电视台。实际上在6月21日的时候，汕尾市检察院的检察长在一个新闻发布会上发出的通报，然后在发布会上播放了一段视频，就说林祖恋供认受贿。
这件事情所有的人都不相信，因为大家都知道当时是把林祖恋的孙子给绑架了。他孙子跟这件事情是毫不相干的，为什么要绑架他的孙子？也就是说很多人认为绑架孙子就是为了让他供认。广东那地方家族观念非常重，爷爷为了保孙子什么都愿意做，所以人家说你叫他承认是外星人，他马上就承认。也就是说当局根本就不在乎民间相信不相信，我认为这个其实也是有意的。
当然有愚蠢的一面，就是说这个确实很蠢，但另外一面它实际上也可能是故意的显出蠢，我就是这么蠢，你怎么样？这就是人们所说的权力的傲慢和权力的粗糙，这二个方面。粗糙就是说我不需要编得很像，哪怕被你看出来了，我就是这样，你怎么样！实际上跟傲慢是一回事情。
那么它起到什么作用？就是威慑民众。就是我根本就不在乎你们民意怎么样，我就是要打压你们，你们又怎么样！这是地方当局在这一次仍然要把大家意见非常大的，而且认为毫无作用的，甚至会起反作用的电视认罪拿出来，是为什么当局还要这么做。
主持人：还有一个细节，它先抓捕后举报是不是也是出于这种心态呢？
横河：我相信也是出于这种心态。林祖恋是17日被抓，（当局）在23日宣布，说是有网民举报，说是在学校的塑胶跑道工程上受贿。还有一个，长期以来，权力腐蚀人腐蚀到这种程度以后，它其实没有这么多细节要考虑的地方，错就错了，或者说漏洞就是漏洞，它也不在乎了。我想这几个因素都有。
主持人：这个举报的网民是没有留真名实姓，当局宣布林祖恋受贿，但是村民普遍是不相信，反而质疑举报的网民说：你为什么不留真实的姓名？但是村民都愿意留下真实的姓名，担保这个村主任没有受贿。
警方公布的罪行说他受贿是8万元。其实大家都在说林是中共官方的眼中钉，他可能不会轻易去拿别人的钱，就留那么大的把柄。那么如果他没有受贿，那警方为什么要用那么小数额的受贿的款项？在目前在这么多的贪官打老虎的时候，大家听起来8万元是一个很可笑的数字。
横河：是呀！按说起来，一个村官受贿8万元的话，如果全国都要按照这个标准去查处的话，就是95%以上是肯定要抓起来的。如果全国的村官当中有一个可能不贪的，最有可能的还真是林祖恋。倒不一定说他的素质比别人好到哪里去，或者是别人的素质比他坏到哪里去，而是说全国都知道，他自己也知道，村民也知道，他是官府的眼中钉，就是给他十个胆子他也不敢去拿。
我不了解这个人怎么样，既然这么受村民拥护，他个人素质肯定不错。但是在这个问题上，我觉得个人素质不是起最主要作用的，是一个威慑，就是他拿8万元去冒这么大一个风险，然后让官方去抓他的小辫子，这个可能性太小了。
这个数字我们从数量上可以做一个比较。就是周滨，刚刚判刑的，周永康的儿子，算了两笔账，第一笔账是跟周永康共同受贿的9千多万元，这个不算，他自己单独利用周永康的影响力的受贿，他个人是1.24亿，就是1亿多，这一部分，就是单独用影响力来受贿的1.2亿是判了8年刑。
按照这个标准的话，8万元连立案都不可能的！因为从理论上，受贿罪行的大小和它的官大小是没有关系。就是一个村官贪多少钱被判刑，和一个政治局委员贪官被判多少钱，应该是判一样的罪，应该没有区别的，这个量刑标准是一样的。而且周滨他本人也没有官衔，所以我们完全可以拿周滨去跟林祖恋比。那么问题是警方为什么就不编一个大一点的数字呢？
主持人：对的。
横河：这个村子绝大部分人在外地工作，就村子里面本身并没有很多经营，它是靠村民打工挣钱的。如果没有土地买卖的话，整个村子自己的商业的经营额肯定是不大的。就是它编不出更大的数字来，所以只能从村子里面的基本建设，而且是公共的基本建设，你想想看，都找到学校里去了，没有别的公共建设了嘛，从这里头去挖了。
更重要的，我认为用8万元这么低的数字，这8万元在中国就算是非常清官了，就是你不贪，我就是要打你这个不贪的。为什么呢？因为你不贪就不是自己人，对你就是不放心，如果不把你收拾完了，没有人能睡好觉，就是要收拾你这个不贪的人。我觉得这是这个8万元的真正目的，这就说明完全是欲加之罪，何患无辞。
我们举个例子，就这种事情会不会查？北京江苏和全国各地都出现学校毒跑道事件。从工程腐败上去看的话，就是随便去查一查，任何一个学校毒跑道事件被揭穿出来，那个贪的肯定都不只8万元，没有人管！
后果，北京、常州都有各种学生的中毒反应，甚至有出现白血病的，非常严重的了。乌坎的学校跑道至少是安全的，他们去采访了，村民说没有闻到过味道，没有一个学生发生过生病的，至少是还没有有毒跑道。我认为只要乌坎的跑道上有一点点化学品超标的话，官方早就像跟打了鸡血一样的，一定是这样子的。
甚至从受害群体的社会地位跟影响力来说的话，都远远超过乌坎。像北京、常州家长都是大城市的中产阶级，而且中产阶级当中还算比较富裕的，他能上那么昂贵的私立学校嘛。但是几个月来，这么应该查出来的，却连个调查结果都不出来。
化学品的检验和尸检是不一样的，你说雷洋的尸检两个月不出结果，你还能找一些一般人听不懂的专业术语去唬弄别人，说DNA测定或怎么样，人家还听不懂。这种化学品的专业检测毒跑道，两天还不出来的话，你都不好意思说你是先进的工业国家，更不要说是世界第二大的经济强国了。
从这一点来说的话，用跑道的受贿来看的话，你要比较一下就知道，这不是一个真正的理由，因为比这个严重不知道多少倍的事情都是几年都得不出结果的。
主持人：那我们在前面看到给一般的维权人士，比如说维权律师，还有异议人士，一般都会有一些现成的罪名，比如说非法集会、颠覆政权，那它为什么不把林祖恋扣上这种罪名，而要扣上这么明显的不适合、不相干的罪名呢？
横河：我想跟乌坎村子很敏感有关系，因为这是一个国际关注的地方，就是说它曾经是被人认为是民主的典型，而且是争取到的权利，这应该是属于高度敏感的地方、高度敏感的事件，林祖恋本人又是个高度敏感的人物。
所以在这种情况下，当局很希望用一个非政治化的罪名，一个刑事罪名，而不是政治化的罪名，就是政治问题非政治化，这中共长期以来实行的。但是那不是一个政权强大的表现，实际上正好是一个政权虚弱的表现。因为你这么想给他一个政治罪名，为什么就不给呢？像非法集会，你就给他非法集会，就给他一个煽颠嘛，他不是要去举行游行吗？
主持人：对，他确确实实就是要。
横河：对，那你就说他是非法集会嘛，你为什么不敢给呢？这跟中国现在的政治大环境和民心的变化有直接关系。就是说真正的政治罪名，如果说你说他非法集会了，那马上就使被迫害者成为公开的英雄。
而且如果说有一个真正的集会的抗议的话，你说他是政治集会的话，马上就牵涉到抗议集会的目的是什么？目的很清楚，就是官员的腐败、违法、侵吞民间财产，这个事情就会被牵出来。现在你说他刑事罪名，你说他受贿的话，那中共的违法就不会被牵出来了。
民间倒不一定会这么说，像乌坎这次也没有把矛头对准中共，但中共自己非常清楚，这是一个关键问题，就是在中国的老百姓的民心当中，中共已经完全丧失合法性了。所以说，任何中共的地方政权，它如果做出维护中共合法性的做法，比如在这个案子上就是给对方，如果说直接加上一个政治罪名，就说对方是挑战中共合法性，加上这个罪名的话，都会给被迫害的一方在民众的心目中加分，而给自己减分，中共这一点上它非常清楚。
主持人：还有一个比较可笑的事情，就是汕尾的政法委他把林祖恋给扣上说“铁帽子王”这么一个称号，我们都知道“铁帽子王”一般都是讲高官，林祖恋他是个村官，他远远构不上“铁帽子王”这个称呼。
横河：对，这个事情看上去有点荒唐，我不知道它是蠢到这个程度，还是有意这么做的？因为“铁帽子王”大家知道，他是原来清朝封爵位以后它有两种，一种是原等承袭，就是说一代代传下去爵位不变，这是最高等级的。清朝只有12个王是属于原等承袭的，就是不降级的，这12个王就叫“铁帽子王”。也就是在清朝的皇亲国戚当中最高等的，就是皇帝下面的最高权力的象征。就跟现在所谓“刑不上常委”差不多啦！
在中国的政治环境语境下面所说的“铁帽子王”，那就是说以前谁都不敢动的，其实直接了当的指的就是至少是曾庆红那个级别的。九品芝麻官就是县官，村官比县官还小两级呢！连官都算不上的，怎么能说是“铁帽子王”呢？
汕尾政法委要就是蠢到了他连什么是“铁帽子王”都不知道！但是我觉得可能性不大，我觉得他们是唯恐天下不乱，或者说哪壶不开提哪壶，因为“铁帽子王”在今天在中国的政治语境当中是一个非常敏感的问题，就是要动曾庆红。汕尾就是要把这件事情一定要闹大，不闹大它不罢休，不闹到曾庆红那一级它不罢休。
主持人：而且它故意要扣上“铁帽子王”这件事情，让大家都往那儿想。
横河：就让大家往政治最高层去想去，我觉得这是汕尾政法委的真实目的。
主持人：还有一个比较有意思的现象，就是乌坎村民大游行是在抗议政府的做法，但是它游行的时候打的又是中共的五星旗，您对这个有什么解读呢？
横河：我想从村民的角度来看的话，也许他们是想表明他们反对的只是地方的贪官，争取的也只是村一级的土地的权力，而不是更大的政治权力，也不是反对更高的统治集团。实际上是希望不要因为这件事被中共直接用武力镇压，我想他们的想法是这样的。
但是这没有用，这不能保证中共不镇压，镇压不镇压是由当局决定的，和抗议者的态度关系根本就不大。1989年天安门学生抗议的时候，他们并没有挑战中共的统治，完全是希望中共往好里改，结果照样被屠杀。
另外一方面，你打什么旗帜对中共来说都一样，因为你实质上确实挑战了中共的统治。你哪怕说我没有挑战你，中共不会这么想。像89年天安门和5年前和今天的乌坎是一样的，你再打五星旗，人家说你打着红旗反红旗。
乌坎事件其实牵涉到的是两大中共的命门，一个是土地财政和土地腐败，还有一个是民主选举，这两个都是中共无法容忍挑战的。乌坎问题表面上是一个村子的问题，但它的根子是在中共的制度本身。
我认为乌坎村民最终必须抛弃对中共的幻想。其实村民的真实态度，既然村民对官方的任何说法都已经不相信了，那么村民对中共性质的真实看法其实是一目了然了。我觉得表面的红旗应该放弃了，已经到时候了。
主持人：还有您前面也提到了，这一次当局也阻拦律师去见当事人，那您觉得它为什么要阻拦律师见当事人？见了律师，即使律师上庭，按中共现在的很多做法，它也完全可以用一些无赖的手法去把律师的证词，或者辩护给挡掉。
横河：说明这一次当局抓捕林祖恋的罪名是完全禁不起推敲的，因为这不是一个封闭的地方，它不是新疆什么地方，它是广东一个非常开发的地方。你再封网，消息还是可以传出去的，只要律师一见面，出去一公布，当局基本上就没戏了。它没有一条是拿得出来的，没有一条是禁得起推敲的。
你为什么要抓他孙子？你为什么抓了孙子以后人家才会公开认罪？一见律师马上就说出来了，所以才会不让请律师，请了不让见。这个充分说明这个事件是一个政治迫害事件，而不是一个贪腐案。
主持人：还有，这次官方它对境外媒体的态度也非常独特，村民是千方百计的来保护外媒的记者，因为只有记者能够把消息给传送出去。但是当局对外媒，现在是香港的媒体，就相当的不客气。
横河：这一次它公开点明了两家境外媒体，这个倒是香港的媒体，一个是《苹果日报》，一个是“端传媒”，说他们在乌坎村里面煽动策划导演，这个罪名就很重了，就说明它要把整个所谓动乱的罪名加到境外媒体身上去。其实它的内部通知当中还点明了很多家采访的国际媒体，称他们是境外敌对势力操控的传媒，到场采访是潜入造谣生事、非法采访、挑起矛盾。
从这里看来，当局是非常想把这个事件和所谓的国际敌对势力连在一起的，但是你实在找不到证据，国际势力怎么来挑？就是即使是编出证据来，当局也知道还是扯不上边的。所以这些话我觉得它不是说给国际媒体听的，人家国际媒体也不会说你这样一说我就害怕了。
这句话是说给中国人听的，实际上就是警告当地人不要把消息传给国际媒体，不要去接受国际媒体采访，你要采访的话，我就说你和境外势力勾结，就给你加这个罪名，实际上是威胁当地人的，这是在本地所起的作用。
另外一方面就是用这种极端民族主义来为自己的胡作非为打掩护，也希望能够得到国内民族主义的支持，就是说这件事情不是乌坎人在要权利，是境外敌对势力。但是我觉得现在在中国要找到相信它这样的话的人可能也太少了。
其实你想想看，如果乌坎村本来没有矛盾，没有激烈到这种程度的话，境外媒体有什么能力能够挑起矛盾呢？至于它说境外媒体非法采访，乌坎是在广东的开放地区，它不是新疆、西藏的小村民地区，也不是边疆，也不牵涉到宗教问题，也不是什么军事基地，任何在乌坎的采访都应该是合法的。
什么叫非法采访？让林祖恋上电视，那个叫非法采访。在法律程序开始之前就定罪了，不仅定罪了，还要在电视上让他自证其罪，这个就叫非法采访，如果这个能叫采访的话。实际上表现的是当局自己非常害怕，非常没有自信，知道自己既无理又违法。境外媒体它没有办法去抓，所以只能给人家套上一个境外敌对势力煽动这样一个罪名。
主持人：那您觉得这一回官方的行动算不算秋后算账呢？有的人说这是秋后算账，但如果算秋后算账，您会不会觉得这个中间拖了五年有点太长了？
横河：实际上我觉得应该是算是秋后算账的，因为中共是不能够容忍自主选举出来的，哪怕是村领导。以前中共有一个叫作村民委员会选举，它是作为中国民主选举的试点进行的，而且还得到了美国和联合国的支持。
我以前对这个有一个批评，中共说中国人不能实行民主是素质论。如果素质论是民主的基本要求的话，那么最先应该进行试点民主的是经济收入高、教育程度高，和信息丰富的沿海城市，而不是教育和政治资源都要差很多的农村的村级单位。为什么它会以农村村级单位作为选举试点呢？就是农村的所谓民主选举更容易操控，而对外的政治影响力则小好多，又可以欺骗国际社会。
乌坎事件为什么成为中共的眼中钉呢？是因为它打破了中共的如意算盘。它本来村级选举都是公开，每个村都是选举的。结果乌坎村事件一出来以后呢，人们才发现全国农村所谓的村级选举都是假的！只有乌坎村一个地方还是好不容易争取来的才是真的！那当然是中共的眼中钉了。所以我认为这多少有一点可以算是秋后算账的。
主持人：广东当年是汪洋的势力。当时乌坎事件出来的时候是汪洋柔性处理，大家就现在把乌坎村的民主体制当作汪洋的政治遗产。那现在这个所谓秋后算账，有人就认为是汪洋的政治遗产全军覆没。您怎么看这个问题？
横河：我认为这根本就不是汪洋的政治遗产。汪洋和朱明国2011年的时候说是柔性处理乌坎问题，而朱明国现在已经被审了，说汪洋十八大没能入场，十九大也是个未知数。这种观点听上去好像有点道理，实际上我觉得是似是而非的。
首先，它这种分法就有问题，把中共的官员分成开明派和保守派，这个说法其实是没有道理的。就说这种认为谁是开明派、谁是保守派这种分法，在经济改革上没有保守派之称。当时西方人普遍认为薄熙来才叫开明派，那时候还这么认为的。实际上政治上“唱红打黑”，你要说是倒退文革的话，他最倒退文革。所以这种划分既没有基础也没有意义。
而朱明国他曾经担任过三个省市的政法委书记，在任其间疯狂迫害法轮功。在这一点上，他跟薄熙来侵犯人权根本就没有任何本质上的区别嘛！所以我认为开明和保守实际上没有什么区分，关键问题是看他对人权的态度。朱明国在重庆任职期间，正好发生了重庆大学生研究生魏星艳被关压期间被强奸那个重大事件，她是法轮功学员。朱明国当时不仅下令封杀消息，还把透露和打听消息的法轮功学员和正义的民众抓捕，判刑判了五个。这是朱明国干的事情。
乌坎事件的起因其实并不是民主选举，它是土地问题。从土地财政，从基本建设，从非法圈地，从贪污卖地款，从农民失去土地和生计这些方面来看，广东和重庆和全国没有任何本质不同。解决了乌坎的村官选举五年了，原发的土地问题根本就没有触动，谈什么柔性处理？要五年以后当地的村民必须就同一个事件还要再去举行抗议游行，你怎么能说五年前解决了问题呢？根本就没有解决！五年前的解决，说好听了是缓兵之计，说难听了是欺骗。
换一个角度看，当初如果真的是汪洋想解决这个问题的话，作为一个省委书记他都解决不了，那也就是说这是一个体制问题，而不是说寄托于哪一个所谓好心的地方领导能够解决的问题了。
这就和人们讨论的吴建民所谓外交界温和派，它实际上是一样的。吴建民是亲自组织了参与最多的以大使馆名义举办的反法轮功活动的外交官之一。就是一个职业外交官，他对普世价值认识应该比一般信息被封锁的民众要清楚。这样的基本的是非观对于外交官或者官员来说，我觉得应该比鸽派或者鹰派的立场，或者开明派或者保守派的立场更重要。就是说对于一个外交官或者一个官员的评价不应该是以他用哪一种方式来效忠中共作为标准，而是他用哪一种方式来对待人民作标准。
主持人：乌坎事件的这个时间点比较微妙，而且整个事件的发展特别的快，比一般事件处理的速度要快得多。您觉得这个后面会不会有什么阴谋？
横河：我觉得这可能倒是有的。因为中共这个体制里面一到了这个关键时刻，你像这个十九大马上要开了，谁上位、谁不上位，所以有人会在这种情况下就抢先来表示自己的立场。中共一到争这个位置的时候，一般情况下，这个体制是比谁更左、谁能更镇压民众，通过镇压民众能够得到……尽管不一定是体制当中某个人的赞赏，但是他会得到体制的赞赏。通俗点说吧，就叫挣表现。这个可能性是非常大的。
主持人：对，而且这个前面有讲到这么多可笑滑稽的地方，显然都是说它这个事情是无中生有闹出来的。
横河：所以更有可能是某个人，或者是某几个人的阴谋，这可能性也是很大的。
主持人：那我们今天的时间快到了，您能不能用简短的几句话来谈一下，您认为这个第二次乌坎事件有什么启示？
横河：我觉得作为每一个地方的人，基本的民主权利毫无疑问应该去争取的。但是中共的性质，它和民主自由是根本对立的。在中共的体制下，即使争取到了局部民主权利的话，中共也不会容忍，也很难持久。因此我觉得以乌坎这件事情作为一个典型事例，大家应该清楚，抛弃中共才是真正的和唯一的中国的出路。
责任编辑：任慧夫
