【大澳门威尼斯人赌场官网2016年05月12日讯】横河：我是横河，大家好！
主持人：一位20岁的大学生因为不了解百度网站的“竞价排名”潜规则，而掉进了一个医疗陷阱，这就是震惊海内外的“魏则西事件”。
这个事件以星火燎原之势，在一个星期的时间就烧到了事件的直接责任方百度、莆田系、武警医院，也引发了民众更深层的思考。譬如涉及到关于信息封锁、防火墙这方面的探讨，还有医疗制度的漏洞、政府监管的缺失，还涉及到了较为深层的责任方，还有事件的后台。这个事件到底还有多少黑幕呢？我们请横河先生点评。
横河先生，从这个骗局本身来看，这个案子涉及的面也比一般的诈骗案要广很多，你能讲一讲这个骗局的特色吗？
横河：简单的说，这个骗局它涉及到的领域非常广，超过了其它我们现在所知道的所有的骗局，而且骗局的深度从涉及这个骗局来看，一直到非常细节的地方。还有一个就是很全面，就是这个病人如果想通过很正规的在中国大陆现有的所有的手法，去寻找一个可靠的治疗方法的话，它几乎没有可能性能逃脱这个陷阱。
简单的说，治疗方法是假的，医生是假的，医院科室是假的，医院的合作方是假的，百度搜索的结果是假的，央视的专家访谈也是假的，就是说这里面没有一个点是真的，这是这个骗局的特点。
主持人：我想这个案子让大家引起这么多共鸣，让人家觉得这么绝望，可能也就是因为这一点，就是你身在其中的话，你是无路可走的。
横河：就是这样子。
主持人：这个的确比较悲观，但我们分别来讨论一下。如果光从这个案子本身来说，现在大家知道说这个治疗方法是假的。为什么说这个治疗方法是假的？不是有专家说“免疫细胞疗法”确实是很先进的吗？
横河：他们自己的网站上描述的，说是他们引进了国际肿瘤治疗领域最先进的“CLS生物治疗技术”。你用谷歌去查，无论中文、英文，世界上根本就没有“CLS生物治疗技术”。通过谷歌在美国查到英文的话也只有一个出处，就是这个莆田系的武警二院肿瘤生物免疫治疗的英文版，这个网站到现在还在。
而且它讲的是为穆斯林专开的，这个英文版，可能是想招募中东阿拉伯国家的病人用的。没有这个技术。具体所用的就是DK-CIK生物免疫疗法，用这个去查的话，就发现这个疗法，就这个治疗方法是一种仍然处于实验性的，就是你即使用谷歌查英文的话，绝大多数还是来自中国大陆的消息和论文。就在美国的话，你得到专业医学网站上去，才能查到一些文章，那个研究文章倒是比中国大陆多。
这个免疫细胞疗法，特别是这个DK-CIK疗法，它有几个特点，一个至少在绝大部分情况下，它是属于配合手术和放疗、化疗的辅助疗法，并不是单一的、主要的疗法；它有比较特定的适应症，所谓适应症的话就是只有这几个病比较适用，那也就是说它的应用方法是很有局限性的，不是万能的，对于不同的个体、不同的情况差异很大。
另外一个，它仍然是在试验阶段，并没有规模化的进入临床应用。临床实验的特点是什么？在美国，它只有特别批准的医院和特别批准的项目可以进行。所以当你看到说美国某一种疗法能够治某一个病了，有一个病例很典型的话，并不表示这个疗法已经可以进入临床广泛使用了，就是说特定的医院可以做试验的。
像这种试验疗法的话，在特定的医院允许做的情况下，他还要和病人要讲清楚就是你有各种选项，各种选项当中的利弊、风险有多少，我们现在有一个试验项目你愿不愿意参加？就是说病人是要在知情的情况下有选择权的。
还有一点，试验性治疗基本上是免费的，有的是要倒贴的，就是你要参加这个试验，我要给你钱的。如果说这个治疗已经有苗头了，那至少也不能够按照正常的收费，更不要说超值收费。
这一些别人的有效的，或者是发表了文章的疗法，都和魏则西这案子毫无共同之处，是不能进行比较的。这种免疫疗法在美国是最先进的医院、最优秀的医务人员进行的新的医疗手段的研究，这个研究被认为是有前景的，并不表示中国的普通医院就能做，更不能表示莆田系的庸医就能广泛的做。这个我想应该是常识，不能把这两者混淆在一起的。
主持人：因为治疗方法涉及到很多医学专业知识，可能普通人很难判断这个治疗方法是真的、假的？或者是适用、不适用？但是魏则西这个案子里面，医生也是假的。医生怎么能够造假吗？
横河：对呀！这是很奇怪。这一次大家提到的那个医生叫李志亮，就是给魏则西治病的医生，他的头衔是武警第二医院生物诊疗中心主任，是主任医师。现在有记者去调查，从他的履历、学历到论文等每一个细节，居然没有一点点是真的，他百分之百是假的。
他自己的履历当中列出了六篇论文，这六篇论文人家按照题目去查，六篇论文全是真的，不同的是原作者没有一篇有他的名字，他真的是把别人的论文拿来排在他的底下，而且还真的是针对性的。这六篇论文还真是讲这种细胞免疫疗法的。
我们经常看到的骗子他是这样子，冒充什么官员呀那种，那种就是一次性的骗局呀，打一枪换一个地方，当然他也骗了很多地方，就是像这个到处流浪的，他没有一个固定的，就是一般人说的“跑得了和尚跑不了庙”，他没有一个庙，他没有一个固定的基地。
这个不一样，主任医生他是一个相对固定的职业，而且是在武警医院占了一个位子，天天穿着白大挂出去给人家看病的。他至少也得要有文凭、要有论文、要有从医的经历，还要有同行、专家的推荐书才能到武警医院，这是全国级别的，到这里去当主任医生，不要说你至少还得要读五年医学院！因此，要识破应该是相对容易的，常规的履历审查就能识破的。
你要知道，这个不是说他承包了以后，他自己说他是某一个科室的，是武警医院的门诊医生排班的公开讯息里面是有这个医生的，也就是把他当作本院的医生在使用的。所以从这一点来说的话，跟其它的骗局真的是差别很大。
主持人：他涉事的医院是武警医院，您刚刚前面又说，这个医疗单位也是假的，但武警医院怎么会是假的呢？
横河：武警医院是真的医院，人家去看病当然就是冲着武警二院这个三甲医院去的，结果不知道武警二院这个肿瘤治疗、生物治疗的科室，是承包给庸医的。他冲着三甲医院去，却到了一个江湖骗子的地方去接受治疗。就说明这个医院至少他们去的这个医疗单位是假的，因此武警医院在这一点上也涉嫌造假。
主持人：那这个里面还涉及到合作方，合作方是美国斯坦福大学，当然是鼎鼎有名的，但是它合作方的讯息也有很多是假的，具体是怎么假呢？
横河：完全是假的。它说是斯坦福大学和它合作开发出来的技术。当然，大学有这方面的研究，因为认为这是未来的方向，所以很多学校有关于这方面的研究，你去查美国论文很多的。这并不表示斯坦福大学开发了这种技术，更不表示斯坦福大学跟武警二院的假科室有过合作。
人家找到斯坦福大学，斯坦福大学说，根本就没有跟武警二院或者任何中国的医院有过临床治疗的合作；跟中国学校有合作的话也是在科研方面，纯粹在实验室的研究。
而且它还声称有个马克教授，居然记者找到了这个所谓“马克教授”，马克教授其实是Mark，是他的名字，如果教授应该称他的姓，就是叫法都错了。居然记者找到他了，而且他也真的到过中国，但是只是跟中国有关部门进行实验室的合作，他从来没有在中国临床工作过。
从这里看的话，医学这部分全部都是假的，没有一个哪怕是最小的部分是真的，这在骗子当中也是比较少的。现在这个医生已经失踪了，不知到哪里去了。我想，这些医生要是细查起来，可能连身份证和名字都是假的。
主持人：这件事情大家也都把注意的目光集中到了百度身上，因为魏则西是通过百度的排名找到了这家医院。百度的部分大家讨论非常多了，您认为百度在这件事情上的主要责任是什么？说到“竞价排名”，其实不光是百度有，其它国际上的搜索引擎也是有竞价排名的。
横河：对，这个国内讨论的比较多。以谷歌为例，它排在最前面的确实是广告，但是人家是标明“广告”的，在明显的位置上标明广告，你打开看它颜色都不一样，有一个黄色的标示在所有的东西最前面的，表明这是广告，而且底下有一条线把这个广告和搜索出来的东西是分开来的，这个广告和搜索的结果也不一定相同的。当然有的时候会有吻合，就是这个它确实是这方面权威，那么搜索也会搜索到它，但是它不一定相同，很多情况不同。
而百度搜出来，它并不明确标出这是广告，而且它也不把广告和搜索结果明确的分开来。所以让人查到的，排在前十名甚至前二十名的其实都是付了钱的，只是付钱多、少而已。用户是不知道的，所以用户就是被骗了。而且这种广告看上去是包治百病。
美国的医疗广告是怎么样的？听美国的药物广告就跟听毒药广告是一样的。《广告法》规定必须把所有的副作用全部都列出来，所以你听到的全都是坏的方面，不要说谁都不敢说包治百病，就包治一个病哪怕就是这个药对症的病，你都不能说它包治，更何况没有经过美国食品药品监督管理局（FDA）的批准；如果没有经过批准，是不能够在作广告的时候宣称有任何治疗效果的。
在美国的中文广告是个例外，它经常会说有什么治疗效果，英文广告绝对不敢这样子的。这就是为什么在美国有很多辅助治疗的方法，在广告上它是不能够宣称有特定的治疗效果的。百度牵涉到很多问题，因为国内讨论也很多，我们就不具体讨论了。
主持人：这件事情刚刚出来的时候大家的怒气全部都是在百度和莆田系上面，但是过了不久马上就有人提出来说如果只是把责任放在百度和莆田系上面就会放过真正的责任者。所谓“惩恶扬善”的责任应该是由政府负担，政府有责任也有能力去挖掘出来像这样的作恶集团，然后给予制裁。您怎么看待这个问题？
横河：比较典型的一篇文章是王思想写的，他的主要观点，仅仅追究百度是不够的，央视和其它主要媒体也给了莆田系的庸医很多舞台；医院科室的承包者有责任，医院有更大的责任。他认为这些都不是一般民众在网路上叫叫就行的，必须要有公权力的快速介入、全面介入，才能够把这个犯罪集团给挖出来。
当然他这个说法是有一定道理的，就是除了百度和莆田系以外谁应该负责任？武警医院当然第一个是要负责任的，不仅是武警医院，也不仅是军队医院，很多地方大医院也都有莆田系的科室承包。这就牵涉到政策。从1990年代开始，中国的医疗系统改革，医院产业化，同时有“军队停止经商”的命令，但是却留下了军队医院的有偿服务。这两点，至少是军队医院对外开放科室承包的政策基础。
至于这个政策是不当心有漏洞，还是有意设计的，我个人还是倾向于是有意设计的。另外一方面，莆田系是诈骗的实施方，但是莆田只是一个普通的地级市，中国这样的地级市多得很，如果没有特别的后台，它可能只能停留在早期电线杆上贴广告的级别上进行诈骗。
这里有两个后台，一个是“人”。2014年，莆田系建立了一个全国性的组织“莆田健康产业总会”，在民政部注册的社会团体。大家知道，在中国全国性的组织从来都是非常难注册的，只要不是共产党办的根本就注册不了，正规的、真正的非政府组织要注册更是没有可能性。所以很多必须注册成“公司”，它就说你逃税、漏税，但人家实际上是非营利机构。
直接的后台就是陈至立，莆田健康产业总会成立的时候，陈至立不仅发去了贺电，而且还担任了总顾问。这个总顾问就是你承认你对它要有责任了，支持它了，这是“人”的方面。
另外一方面，正规医院承包科室的政策，也为这个诈骗创造了条件，这就是我认为这个政策它是有意设计的：医疗系统科室承包的最大受益者就是莆田系，因为莆田系占有民营医院的80%，而陈至立又是国务委员当中管教育和卫生的，所以这个政策就很难说不是为莆田系量身订制的，这是诈骗这一部分。
那百度的问题，我们都知道当时李长春和周永康设计赶走谷歌的故事，百度的坐大就是赶走谷歌的结果，而百度它本身就是中共封锁和监控网络、建局域网的帮凶和受益者。
这更不是百度一家可以做到的，李长春、周永康一定是它的后台。这个又从另一个角度上，它和中共整个网络封锁政策是直接相关的。当然那篇文章谈到，央视多个节目也给这个骗子舞台了。那央视是什么？央视是中共中央一级的喉舌。
从这里看，所说的公权力，至少在过去的20多年，就是江泽民执政和垂帘听政期间，正是莆田系坐大和诈骗的根源。所以依靠公权力去清除的话，至少在过去20多年根本就是不可想像的事情。
主持人：最近也有很多人把莆田系的发家史给挖出来了，莆田系发家的手段其实是非常不堪的，那我们就引出来一个问题，一个小小的民间的医生，或者说一群民间的医生，他怎么可以用这样的手段行骗这么久，而没有被受到监管？
横河：对，谈到监管的问题，这也是现在大家很关注的。监管有两个层次，一个是犯罪集团的后台太硬，或者犯罪集团直接就是监管机构，所以它就不能管或者是不会去管。像刚才我谈到的莆田系的后台就是陈至立，那武警医院它有两个后台上级，一个是中央军委，一个是公安政法委。谁去管呢？公安政法委的直接上级就是周永康，中央军委的直接上级就是两个军委副主席，这些都是腐败的头子，他当然就不会去管。
另外一个就是刚才讲的那一系列政策，这个不是说用“监管不力”就可以推托的。有人说网络监管不力，中国的网络监管是世界上最严密的，像法轮功的相关信息，封锁和监控当然是排在最重要的位置上的。其他的，就是异见人士的所谓寻衅滋事、煽颠罪，网上有一点点言论都会被请喝茶，监控到了每一个帖子、每一句话、每一篇文章的程度。结果就是请喝茶、任意关押以至任意判刑，而真正危害人民健康以至生命的诈骗集团，却几十年无人管理，任凭这些罪犯横行。
如果当局曾经用监控政治异见者的十分之一的资源去对付网上诈骗的话，不能说把网上诈骗消灭掉，至少也能减少掉九成以上。所以不是说管不动，而是根本就不管。
主持人：从魏则西上当受骗这个例子来看，中国民众对私营医院普遍存在怀疑态度，但是对类似这种三甲医院或者是公立医院就信任得多。那么在美国，我们会看到医院大多数都是私营的，都没有什么问题，那为什么在中国的私营医院就让人这么不信任？
横河：这还是政策的问题，体制的问题。中国私营医院的问题，并不是说私营医院太多了，而是没有真正的竞争自由。中国的私营医院是不公平竞争，真正有能力、有经验的那些医生，几乎没有可能去开自己的诊所，去和那些轻易能够拿到执照、财力雄厚的骗子进行竞争。规矩人在中国是很困难的。
至于公立医院，其实经过医疗产业化它也已经堕落了，早就不是那种所谓治病救人的白衣天使了。因为经济利益的驱使，在中国的医院治病救人绝对是次要的、最不重要的一部分，而重要的是医院怎么赚钱的问题。其实这一次大家可以知道，为什么三甲医院都不能信任了。
主持人：魏则西这个事件曝光之后，因为民愤实在是太大了，所以前两天《人民日报》发了一篇文章，说他得这个病，事实上是没有医治的办法，民众得了绝症应该坦然面对死亡。您怎么看待这篇文章的观点呢？
横河：这个是最荒唐的观点。魏则西所患的疾病也许本来就没有治，但是这个不是说给涉案的各方联合设局诈骗可以去免责、免罪的理由。就在医疗领域，这实际上是一个病人知情权和选择权的问题，就是有没有让他有知情权。然而在这里它跟本就不是一个医疗知情权的问题，它是诈骗刑事犯罪的问题，怎么能跟得了病以后，有治没有治、面对死亡扯到一起去！
主持人：现在还有一种论点，说真正杀死魏则西的不是莆田系的医院，而是网络的封锁，就是防火墙。比如举了一个例子，通过谷歌查到的信息跟通过百度查到的信息彻底不一样，如果魏则西能够上谷歌的话，他就不会上当受骗了，所以真正的凶手是防火墙。
横河：对，可以说防火墙是凶手的一部分，这个骗局是一个很完整的，就是说任何一个环节如果不是这样的话，这个骗局不能够完成，是一环扣一环的，当然也可以说网络防火墙是重要的一环。问题是什么呢？有些人津津乐道的，以生活在局域网很自豪，说是你有谷歌，我有百度，你们有的我都有，那个替代品其实都不是真的，他不觉得有用谷歌的必要性。
但是人应该有知情权，这是一个基本的人权，包括对自己身体健康的选择权。而这个选择权是来自全面的信息，就像你选择治疗，我认为一个人可以选西医，也可以选中医，也可以选气功，甚至可以选择不治疗，但是这个都是要在知情的情况下，自己做出的选择，政府没有权力去干预这些选择。
政府尤其不能够蓄意提供部分信息，封锁另一部分信息，让民众在被误导的情况下，做出并非自己的选择，这就是防火墙在这件事情当中起到的作用。如果魏则西能够自由上网，查到谷歌，他不一定能够避免死亡，但是很可能不会接受那个对他毫无用处的细胞免疫疗法，也不会被骗20万元，让全家陷入痛苦和困境，这才是要害。
主持人：现在也有一些律师建议魏则西家属，去起诉百度和莆田系，让他们赔偿。那么从法律角度上讲，百度或者莆田系到底有没有违法？有没有可能从法律上追究它们的责任？
横河：法律上应该是可以追究的，即使是这种罪名不能追究，另外一种罪名，因为涉及到的法律面特别广。有人已经详细分析过了，我就不想具体分析了。比如说有的律师讲，免疫细胞治疗属于第三类医疗技术，2009年，国家把第三类临床应用纳入准入审批，到了2015年国务院取消了审批。也就是在六年当中，是需要审批进入临床应用的，没有批准过一例。也就是说即使在中国，免疫细胞治疗的临床应用也是非法的。就是说绝大部分病人，都被当了实验用的小白鼠。我们不管国外有多先进，多么应用，在中国用就是非法的。
我不想多谈法律问题，但是我认为这个事情在法律上还是有中国特色的，就是相关的法律条文即使不全，或者不清楚的话，中共什么时候需要过直接清晰的法律条文，来惩罚维权人士、律师、坚持信仰的法轮功学员了？它从来就不需要。就在信仰迫害的时候，没有法律可以紧急立法，紧急立法不适用，可以用两高来解释，解释再不清楚，可以发通知来补充说明。而这一切都可以抛弃不顾，只按照内部文件就判刑，怎么一到真正谋财害命的刑事犯罪的时候，就连已经有的比较全面的法律，都束手束脚不敢动了呢？
它的关键是关乎中共统治的，根本就不要法律；关乎民生的，有法律它也不用。这就是中共统治下的法律现状。
主持人：避开魏则西事件的本身我们再谈一个问题，现在百度其实它的问题多了，百度的竞价排名、以前为庸医做广告，很多事情都已经被揭露出来，这都不是新闻，像黑医院也不是新闻。那么魏则西这件事情，一个普普通通的病人的事情，能闹得这么大，后面又涉及到陈至立，您觉不觉得在这个时机比较微妙，而且这个事件后面会不会有些背景？
横河：我觉得还是有背景的，从军改角度来看的话，因为习近平军改的一部分就是结束军队的有偿服务，而有偿服务排在第一位的就是军队医院，当然由于利益集团的阻碍，会很困难，所以才定了要三年才完成。
那这次披露的后台牵涉到陈至立，军队从后勤到军委副主席，到央视宣传口的刘云山，那都是江系人马，所以这两部分，一个是反腐所针对的江系人马，一个是军队。这件事情持续曝光这么久，那没有某个级别的支持是不可能的事情。
在中国哪个信息不要经过封锁、经过检查？曝光直接受到打击的就是我们刚才讲的这些人，和这些人背后的政策。而且这次是派了大规模的调查组下去了，查什么？能查出什么？就不是现在的武警医院或者是其他什么人能够阻止或者决定的了！
大家知道武警医院的罪恶，远远不只是把科室承包给骗子的问题，前几年曝光的活摘法轮功学员器官的罪行，武警和军队系统的医院是最主要的犯罪场所，而且还在继续。那么像这样子大规模的派调查组下去调查，能不能揭出更多的黑幕？我觉得我们可以拭目以待。
主持人：这个案子能够这么震动人心、牵扯每一个人的关注，是因为案子本身暴露涉案的各方面都突破了道德的底线。您能不能就这个问题讲一下您的看法。
横河：我觉得一个系统摧毁中国人信仰的政权，一个通过不停的政治运动去颠倒中国人是非观的政权，一个可以公开批判“真、善、忍”的统治集团，造成我们所看到的跟魏则西案子有关的全面堕落的这个案例，绝对不是偶然的。
我认为这就是精心设计所要达到的目标，这不是一个领域的问题。有人在网上说，中国有四大自残：百度治病，微信养生，专家荐股，微博时政，分别伤害身体、父母、财产和智力，总有一款适合你。
很多人已经看到了这是全面的道德崩溃，作恶不是孤立的，能够把不作恶的谷歌赶走，并且一家坐大的，它自己就不会不作恶；能够参与活摘器官的武警二医院，不会说一边在做恶魔，一边又在做天使，对一部分人做恶魔，对一部分人做天使，这也是不可能的。所以当作恶成为政策、被人认为是可以容忍的时候，就没有人能够幸免成为受害者。
主持人：好，因为时间的关系，我们这个话题只能讨论到这里。目前这件事情的发展趋势是涉事的武警二院已经被查了，生物诊疗中心已经被关掉，百度的股票也下跌，总裁李彦宏被约谈。但是从前面的分析我们可以看到，事情显然还远远没有结束，魏则西案引发的星星之火能烧多大？能烧多远？其实跟我们每一个人的关注和努力也是相关的，让我们一齐来关注这个事情。
责任编辑：萧明
