丁毅：谢谢！

孙云：我拿到你的书几个星期了，可是才翻了几页，所以就站在旁观者的角度给你提问吧。

丁毅：好的，这个视角很好。

孙云：你在邮件里说你为了写《民宪论》呕心沥血，投入了几千个小时的业余时间，朋友们都很感动。请谈谈你付出这么多心血写《民宪论》的目的是什么？

丁毅：我写这本书有几个目的，根本的目的，是出于对中国民主化前景的忧虑，想介绍一条最稳妥的道路。我希望中国大陆早日走向民主，而且在民主宪政的实践道路上不要遭遇重大挫折，不要发生反复，不要出现普京式的人物攫取权力。但是，考虑到中国大陆目前的民主素养和认知水平，我怀有很深的忧虑。将来民主进程的启动是不是会有流血，由不得我们，但我真的不愿看到人民在民主实践的过程中流血。一旦发生流血事件，甚至发生严重的倒退，到那时候就没法把一切责任推给共产党了。民主发展的路径和宪政制度的细节有很多种选择，在世界上许多国家有几十年上百年的宪政实践，这些实践的经验教训早就说明了，各种选择不是同等的，有的选择不利于宪政民主的巩固，有的相比之下更有利于民主的巩固，更有利于在民主实践过程中避免流血。
孙云：你这是“忧国忧民”啊。《民宪论》推崇的是《中华民国宪法》，那么我的下一个问题是《中华民国宪法》有什么优点？

丁毅：民国宪法有很多优点。刚才我说《民宪论》的根本目的是指出一条最稳妥的民主道路，所以我就先从这个角度说起。民国宪法至少有三个方面的优势能促进中国大陆将来民主宪政的建立和巩固。首先是实践方面的优势。民国宪法的价值不仅仅在于宪法条文本身，还在于台湾的实践，尤其是司法院释宪体系。我的朋友里面有人很乐观，认为只要共产党下台了中国就一定民主了，也有人很悲观，认为中国将来免不了出现普京这样的威权统治者，甚至会法西斯化。以中国大陆的现状，我们不要盲目乐观或者妄自尊大、以为我们大陆人有足够的水平制定出一部好的宪法并且能够从零开始把宪政实践的道路顺顺当当走一遍，俄国的覆辙，我们一定要警惕。我的看法是在悲观中看到一丝乐观，就是中国有《中华民国宪法》还有台湾的宪政实践和释宪体系，这套法统是俄国所没有的——我借用中华民国早年常用的“法统”这个名词来概括宪法条文加解释加实践这一整套体系——，这可以成为一个决定性的因素，有助于让中国大陆避免俄国式的重大挫折。我们知道，台湾做了好多次宪法增修，但是增修条文主要是围绕着政府组织架构和政府部门之间的权力分配，宪法原文的人权保障条款一个字也没改。我们想一想，宪法的根本目的是什么？就是限制政府权力、保障人民权利。这两个目的是一枚硬币的两面，政府权力越大，人民的权利越容易受到政府的侵犯。暂且不考虑政府内部的组织架构和权力分配模式，把政府比作一个黑箱——

孙云：黑箱操作？

丁毅：不是这个意思，我这是借用工程技术和管理方面的一个概念，“黑箱”指的是我们不管它里面的内部结构是什么样子，只看它和外界的相互作用，那么政府对人民施加的权力的界限在根本上就是由宪法界定的，宪法给政府以有限的授权，把政府的权力装进牢笼，保障人民的自由、人民的权利。民国宪法对政府权力的整体限制就是来自人权保障条款，宪法第二十三条，说起来话长，在这里就不多说了，我在我的书的导论部分对这个问题分析得很详细。我们知道，台湾解除戒严之后很快就成为国际公认的自由民主政体，政府权力受到严格的限制，人民享有充分的自由，这可不是来自宪法增修条文，是来自宪法原文的人权保障条款，还有司法院的宪法解释。司法院到现在为止已经做出了七百多条大法官解释，其中大部分都是围绕着宪法的人权保障条款，予以具体的解释，还伴随着一个个案例。宪法条文是骨架，实践和解释就是血肉，给宪政制度以生命力。所以说，《中华民国宪法》的人权保障条款经过司法院大法官发扬光大，已经成为“活的宪法”。中国大陆将来如果重新制宪，不管人权保障条款写得多么精良，都只是骨架，还缺乏血肉，遇到威权势力抬头，未必有很强的抵抗力。恢复实行《中华民国宪法》，而且移植台湾的宪法解释——其中大多数都不涉及增修条文，可以直接承袭——，这个选择和其他的宪政制度选择相比，在人权保障的实践经验方面是有无的区别，不是多少的区别。中国大陆将来的民主实践难免面临威权回潮，如果我们能以民国宪法在台湾的具体实践经验作为依据，和一部缺乏实践的新宪法相比，就有更大的可能对威权逆流做出有效的遏制——我们可以对威权人物说，你看台湾多少多少年前如何如何做，大法官是怎么样解释宪法保护人权的，现在我们实行相同的人权保障条款，台湾能做到的，我们现在就算不能做得更好，至少也得达到台湾当年的标准吧？当然，我的意思不是说这种说辞百分之百可以遏制威权逆流，但是和没有实践经验的新宪法相比，那个更有遏制力？

孙云：答案太显然了。很有说服力！台湾的宪政实践对我们意义非常大。你已经讲了人权保障的实践，刚才你还说台湾修宪修的是政府组织结构，那么台湾修宪以后政府运作是依据增修条文的，请你讲讲这方面的实践经验好吗？

丁毅：正好我刚才说民国宪法对中国大陆建立和巩固民主宪政有三个优势，其中一个优势就跟这个问题有关。简单地说，台湾在政府内部分权方面的实践对大陆来讲负面参照多于正面，更多的是告诫我们哪些事情做不得。民国宪法1946年的原文反而是更适用于大陆的，是在大陆制定、为中国全国的国情民情量体裁衣的。这里面细节很多，我就先谈最惹眼的，总统选举。民国宪法原文的制度是总统基本上是虚位，是国民大会间接选出来的，政府制度属于一种改进型的议会制，这就是民国宪法促进民主巩固的第二个优势，宪法原文的优势，改进型议会制可以促进民主巩固。按照宪法原文，行政院长是需要立法院同意才能就任的，行政院对立法院负责。两蒋有实权，主要是因为内战状态，有个动员戡乱条例给总统扩权，还有他们的国民党党魁身份，宪法原文是没有给总统什么实权的，假如给了也就不必依靠动员戡乱条例来扩权了。台湾修宪改为总统直选，而且是简单多数票，不需要过半，只要得票第一就当选了。行政院长也改成总统直接任命。当然，台湾修宪以后在理论上讲倒也不是不能让立法院多数派推举行政院长主政，这里面有很多玄机，就不细说了，只看台湾的实践，我们都知道，阿扁当总统的八年，行政院长差不多就是总统的马仔，游锡堃好像公开说他的定位是总统的幕僚长。后来马英九当选了，一开始他想退居二线，让大家有事找行政院长，没几天就发现行不通，人民费了那么大的劲选出一个总统，出了大事不找总统找谁？所以说直选总统就是这个结果，总统扩权，你不想扩也被人推着扩。台湾其实挺走运的，陈水扁是个少数派总统，他执政的时候绿营从来没有控制过立法院，扩权只是相对于总统和行政院长之间的权力分配而言的，扩不到哪里去。等到马英九当总统了，那可是“一致政府”，立法、行政都是国民党控制的，好在台湾的宪政民主已经基本上巩固了，政府的整体权力已经装进牢笼了。

孙云：你担忧的是中国大陆没这么走运吧，宪政还没巩固的时候总统扩权，恐怕就要压制反对派了，侵犯人权。

丁毅：是啊。我不是说总统直选就一定不行，其实欧洲有好几个国家直选的总统仍然是虚位的，但是我们可别自比欧美。台湾没有受过共产党的害，总统都扩权，那么我们想想，将来中国大陆民主了，要是直选总统，得到几亿张选票才能当选，比如说五亿，背着五亿张选票是什么感觉？台湾人口不多，总统背着几百万张选票不算什么，直选就直选吧。大陆呢？我真的不相信大陆的政治人物背着五亿张选票能不飘飘然，能不试图扩权。

孙云：有道理，我也深有同感。大陆刚刚民主化的时候就搞总统直选，想一想确实是很可怕的。对了，美国选总统需要经过一个选举人团，这就是间接选举了吧。

丁毅：美国的选举人团跟直选差不多，因为选民选的是某某候选人对应的选举人。要想避免直选的弊端，选举人得是自主行事的。议会制国家如果有总统，通常都是议会或者议会的扩大会议作为自主的选举人团选出的，总统和人民隔开了一层，就算总统不安于虚位也没法携民意以自重。议会制的总理需要议会的信任，实质上也是间接选举出总理，当然形式上可能不是走投票选举的过场，看实质就可以了，所以总理掌握实权也不那么可怕。

孙云：本来我是赞成总统制的，也说不出什么理由，就是因为美国实行总统制。还有，孙中山先生不也是主张总统制的吗？

丁毅：孙中山主张总统主政，不过他的具体主张有几个版本，他说过全民选举总统，晚年又说国民大会选举总统，后一个版本虽然是间接选举，仍然是实权总统，而且总统和立法院之间没有关联。至于五权宪法的行政院是总统兼任行政院长还是总统委派一个行政院长，孙中山没说清楚。总统直接主持行政就是美式总统制了，总统委派一个行政院长算是一种双首长制，非常接近总统制，有人把这种类型称作“超级总统制”，因为总统有权无责，施政出了闪失就让行政院长承担责任，换一个院长了事。孙中山没有论证过为什么应该让总统主政，想来还是受美国总统制影响太深了，也有人认为民国初年“猪仔议员”表现太差可能也是一个原因。无论如何，孙中山这个主张是缺乏论证的。我写《民宪论》的一个目的就是梳理孙中山的五权宪法理论，哪里有瑕疵就指出来，任松林开玩笑说我这是“修正主义”。

孙云：该修正就要修正，孙中山是九十多年前的古人了。

丁毅：今天的人也好不到哪里去，我刚出国的时候也是想当然认为中国应该像美国这样实行总统制，我还问了很多朋友，差不多都是这样想当然的。其实，西方学术界对总统制的深入研究是二三十年前才开始的，所以孙中山九十多年前想当然情有可原，我们现在要是再想当然就太说不过去了。国内还有人写出长篇大论说中国应该实行总统制——
孙云：不是传言习近平要搞的总统制吧？

丁毅：习近平那个哪里是“总统制”，只不过是国家元首挂“总统”头衔的独裁制。总统制是总统和国会分别由人民选出，共产党的独裁制既没有民选总统，又没有民选议会，共产党那个全国人大不是民选议会，连苏联的最高苏维埃都不如，不提了。国内有些民主人士鼓吹总统制，他们的意思是中国将来民主了以后应该实行总统制，甚至是照搬美国宪法。鼓吹得最厉害的是我很敬重的维权领袖，现在还在监狱里面，我不想点名。唉，长篇大论是你的言论自由，可是你总不能拍脑袋拍出未来的制度啊，你承载着维权运动的道义力量，不能这么不慎重啊。我们拍脑袋想当然的时候，西方学术界早就针对总统制研究和讨论很多年了，普遍的共识是总统制不利于民主巩固，这是有数据的。当然，学界总是会有不同意见的，有一些学者认为总统制还是可取的，不过我找遍了最近二十来年的学术专著，找不到任何一个是一揽子推销美国宪法的。而且，那些不否定总统制的学者有的也改变看法了，有一位十年前推崇总统制的，十年后说总统制只适于有民主经验、有联邦分权的政区，他指的是欧盟。满足这些条件了，我们恐怕就用不着在乎什么总统制还是议会制了。还有，你知道福山吧，他以前说总统制有一些好处，前几个月他在旧金山演讲，我过去听，等他演讲以后就排队提问，把他以前的原话念了一遍，问他是不是还这样认为，他很爽快，说他改变看法了，现在他否定总统制。
孙云：福山为什么否定总统制？

丁毅：他主要是考虑总统扩权，还有就是总统和国会的对立僵局。孙云：比如说美国政府关门？

丁毅：美国是小政府大社会，各州自治，关门的是联邦政府，影响不大。换了中国试试？等中国到了美国的级别了，再说不怕总统和国会对立吧。孙云：议会制就没有这种情况了吧。

丁毅：总统是虚的，想对立也拧不过议会。总统制还有一个缺点，总统选举和议会选举不一样，总统的位置只有一个，是个“零和游戏”，赢了得到一切，输了一无所有，赌注这么大，输了会不会输不起？美国这次大选结果一出来，全国各地就有上街示威抗议的，不过美国毕竟是成熟的民主政体，没听说示威游行死一个人。其他国家就不行了。上次我给一个读书会讲选举制度，给他们看一张照片是委内瑞拉总统大选以后的街头抗议，好像是死了七个人，我问他们，这种情况在中国能不能不死人，都说肯定得死好些人，肯定比委内瑞拉死得更多。台湾的大选其实还算好的，可是中国大陆不要说没法自比美国，自比台湾都不够格，我真的不愿看到中国人将来为了民主选举还要流血。
孙云：谁都不愿看到。那么议会制的选举是不是好得多了？

丁毅：是的。不是说百分之百没有骚乱，其实刚才我说过的总统选举的“零和游戏”在单席选区，就是只有一个议员席位的选区，也是一样，而且单席选区制度有一种扭曲效应，比如说一个党在每一个选区都排老二，最后一个议席都得不到——这是个假设，实际情况一般不会这么极端，但是扭曲效应总还是有的。好在议会制没有规定说必须设置单席选区，还有一种选举方式是多席选区的比例代表制，票投给政党，每个政党都有个候选人名单，根据政党的得票比例把议席分配给政党，按照政党名单上的候选人的顺序填充议席。这是大概的意思。选举制度是个很复杂的问题，我研究了好几年了，结论是议会选举最好采用比例代表制，而且我还有一些创新的设想，今天就实在来不及讲了，我在《民宪论》的第四章和第五章有很大的篇幅都是讲选举制度的，这本书的副标题里面的“宪政制度展望”指的就是这样的细节。

孙云：我们这个访谈没法谈太多细节，只好忍痛割爱了，细节就看书吧。谈大问题，刚才你说《中华民国宪法》对民主宪政有三个优势，好像只讲了两个，人权保障实践经验，还有议会制——

丁毅：是改进型议会制。典型的议会制也是有缺陷的，民国宪法原文就做了改进，立法院不能随便倒阁，这里有从美国的总统制吸取的有利因素。德国战后的基本法就是一种改进型的议会制，六十多年只发生过两次倒阁，其中一次还没有成功，这就避免了频繁倒阁的弊端。民国宪法比德国基本法早三年，制度设计异曲同工，我在书里做了很详细的论证，说明民国宪法原文的制度设计有非常精妙的平衡机制，在政局不稳的情况下还有稳定政局的机制——刚才我说总统是虚位的，拧不过议会，就是立法院，可是如果立法院没有多数党也没有多数集团，那么总统可以帮助稳定政局，不过在这种情况下总统的权力仍然是非常有限的，在这里就不多说了。现在说一下第三个优势，就是规避制宪失败的风险。你记得去年的诺贝尔和平奖给了突尼斯的一个组织吗？
孙云：好像是跟突尼斯制宪有关？

丁毅：对，突尼斯在阿拉伯之春赶走了独裁者以后折腾了两年还制定不出新宪法，政局非常乱，面临崩溃的时候，四个公民团体组成的全国对话四方集团化解了危机，然后促成了新宪法。这种危机不是容易化解的，中国大陆将来要是遇到类似的危机不能及时化解，怎么办？如果重新制定宪法，会不会难产？如果藏族、维族代表提出的自治诉求得不到满足，然后藏族、维族代表领着一群少数民族代表退出制宪会议，剩下的汉族代表你们有什么资格给全中国制定宪法？如果制宪会议里面吵翻天，人民不厌其烦，国家走不上正轨，威权人物甚至极权人物趁机攫取权力，怎么办？当年《中华民国宪法》可以说是难产了三十多年才诞生的，而且内容非常精良，加上台湾的释宪体系和人权保障实践，实在是来之不易了，我们千万别白白放弃这个宝藏。回到《中华民国宪法》，汉族代表就可以跟少数民族代表好好商量，说“《中华民国宪法》包含了很多自治保障，我们以这个为起点好不好，进一步的保障可以从长计议”，这就有可能绕开民族自治问题这个导火索，以后慢慢谈，不至于在民主宪政第一步还没有走稳的时候就为了这个问题栽跟头。

孙云：据我所知，民运很热衷于制宪啊，好像《中华联邦共和国宪法》就有好几个了吧，最近高智晟也写了一个……

丁毅：我非常敬重高智晟先生，可我实在不看好一个人或者一个团体自行起草宪法。西方学术界有人研究宪法的生命力，总结出几个有利因素，其中一个就是制宪过程对各个政治派别的包容性。1946年《中华民国宪法》制定过程的包容性在世界范围内都是值得称道的，主笔制宪的张君劢是小党成员，颠覆了国民党一党起草的“五五宪草”，当时甚至共产党都接受了民国宪法的主要内容，很少的细节有争端就不在这里讲了。后来台湾绿营的宪法学家李鸿禧，他是陈水扁的老师，他由于立场的问题，对《中华民国宪法》偏见太多，但是他非常肯定《中华民国宪法》制定的过程，还强调说“台独制宪”的时候不能把外省人排除在外。当然，1946年的包容性已经是历史了，不过现在还有一个广泛包容的空间，就是民国宪法要想在大陆恢复施行就必须做一些增修——孙云：你在书里不是上来就说《中华民国宪法》只有一条需要改吗？

丁毅：哈哈，我这是卖了一个关子，我说只有立法委员人数那一条必须改，其他条文可以不改，没说不能改，值得优化的条文还是有好些的。我在书里面提到了一些细节优化的考虑，但是不能提出自己的一套修正案，这是一定要虚位以待的，将来中国大陆民主化启动了，宪法问题浮上台面了，大家一起讨论。而且，将来可能还需要一些转型时期的临时条款，这些新添的东西和重新制宪相比难度就小得多了，过程上各个派别可以广泛参与，功劳大家都有份，至于“宪法之父”的尊称，大家就都别争了，“宪法之父”张君劢早就去世好几十年了。现在自行起草的宪法草案，内容可能挺好，可是不但没有实践经验，而且起草人就成了活着的“宪法之父”，虽然到了制宪会议上大家可以一起提意见修改一下，但是起草人的地位摆在那里，别的派别能不能服气？那么多个版本的宪法草案，用哪个？就为这个“宪法之父”的尊号，恐怕就得打得不可开交。回到民国宪法，就用不着打架了，活着的人都别当这个“父”，更不用争当“国父”，中华民国早就有国父了，孙中山是有缺陷的，我们看在眼里，至少不用担心活着的“国父”再犯错误。

孙云：有道理。好的，我总结一下你说的《中华民国宪法》的三个优点，就是在人权保障方面有宪政实践经验和释宪体系，宪法原文的改进型议会制有利于稳定政局，还有就是避免制宪失败的危险。丁毅：是的，只看民主宪政的建立和巩固，主要就是这三方面的优势。人权保障方面还有一个优势，是操作层面的。刚才我说的人权保障条款还有台湾的释宪，主要是从政府权限方面来保障人权，哪些事情政府不能做，立法要把握什么分寸，这些方面。但是落实到具体的政府行为，有很多人权问题的个案，不是每一个个案都得走司法途径，打官司太费钱费时费力。如果有人权保障机关来协助，就可以帮助解决很多问题，所以世界上很多国家都设置了人权保障机关。联合国1993年通过了一个“巴黎原则”，给世界各国的人权保障机关提出了一套原则。台湾有很多学者讨论“巴黎原则”，有人就看出来了，1946年《中华民国宪法》的监察院早就已经符合这套原则了，这是世界领先的，只不过监察院在台湾的实践做得不太好。中国大陆将来可以在这个基础上参考台湾的得失，做得更好。

孙云：民进党一直想废除监察院吧。

丁毅：是的。监察院在台湾确实没有发挥出来应有的职能，很多人说它是“没有牙的老虎”，很多方面都值得改进，不过不应该废除。陈水扁当政的时候，开过一个宪法改革方面的国际研讨会，请来好几个国际知名的宪法学家，有一位Tom Ginsburg，他就说很多国家都有独立的监察机关，不要轻言废弃监察院。那个研讨会上还有一位宪法学家给“宪法热情”泼冷水。绿营的问题是它有成见，外国学者的意见跟我一致我就拿来当棒子，跟我不一样我就当作没听见。嗨，谁都一样，在这种政治问题上想要保持客观很难。

孙云：下面我展开问几个问题。刚才你说张君劢颠覆了国民党的宪法草案，这很重要，因为共产党总是说《中华民国宪法》是国民党包办的。可不可以详细讲一下《中华民国宪法》制定的过程？

丁毅：唉，共产党从1946年制宪国民大会开始就一直这么污蔑民国宪法，现在国内还有很多人是被蒙蔽的。我很敬重的宪法学家张千帆——他写的《为了人的尊严》给中国传统文化和宪政之间搭了一座桥梁，堪称经典，可是今年早些时候他出版的一本书里面还是说《中华民国宪法》是国民党包办的宪法，这太让人遗憾了，我不知道他是真的不知道民国宪法制定过程，还是装糊涂，为了自保。当然，也可能是他一看到民国宪法前言说孙中山“遗教”、第一条说“中华民国基于三民主义”就看不下去了，以为是国民党包办的，这样的话就是一叶障目了。1946年制宪的时候反对派知道要照顾国民党的感情，才留下来这些象征性的文字，以后去掉也无妨，而且张君劢也说了，这些文字是为了承认孙中山的功绩，他的遗教里面哪些不能用也得说明白，然后改进，所以孙中山的错误和国民党的教条就都在制宪的过程中改掉了。我们一定要让国人知道，《中华民国宪法》不是国民党一党包办的宪法，甚至不能说它是张君劢设计的宪法，张君劢是执笔人，点子是大家的。政协会议决议就已经推翻了国民党的“五五宪草”，后来有个宪草小组，国民党共产党谁也不服谁，所以民盟的张君劢出面执笔，他先把国民党的宪草做了大修，然后大家一条一条讨论。对议会制改进的条文就是国民党的王世杰提出来的，他是法学家，宪法专家，写过《比较宪法》，当时是外交部长。孙云：张君劢的作用大不大呢？

丁毅：应该说还是很大的。共产党根本就不懂宪政，正好张君劢是行家，而且是反对国民党的，所以在宪法问题上张君劢说什么，共产党基本上就支持什么。张君劢有他的理念，共产党只是为了反对国民党，也谈不上谁利用谁。张君劢有思想，共产党有一些实力，加起来才足以抗衡国民党，纠正“五五宪草”的错误。共产党有一些私货，地方法官民选，这是为了割据，张君劢就坚决反对，他不是被共产党操纵的。还有一个很有意思的历史事实，就是哈耶克1944年的《通往奴役之路》张君劢很快就看了，受了影响，所以他在制宪的时候非常强调自由权，反而是国民党强调社会福利，民国宪法里面的社会福利条文是来自国民党的。至于制度设计，张君劢是主张欧式议会制的和联邦自治的，他在这两个方面的作用是承接了北洋时期的精华，当然，北洋时期是想做而不得，没有真正的责任内阁，也没有真正实行联邦制。有人推崇“联省自治”，说“曹锟宪法”是联邦制宪法，那么比较一下“曹锟宪法”和46年的民国宪法，地方制度差不多一个样嘛。为什么呢？不是张君劢抄袭“曹锟宪法”，是“曹锟宪法”抄袭了张君劢1922年提出来的一个宪法草案的地方制度，张君劢是参考了西方国家的联邦制宪法的。所以说民国宪法在实质上是联邦制的宪法，在学理上符合联邦制的概念，我在书里面有论证。很多朋友签署了“零八宪章”，里面有一条是主张建立“中华联邦共和国”，我就跟他们说，民国宪法基础上的中华民国就是事实上的“中华联邦共和国”。关于议会制，那个时候德国的改进型议会制还没出来，张君劢也没提出改进的办法，后来王世杰提出的改进办法张君劢就接受了。国民党的“五五宪草”在目的上是对西方代议制的一种改进，不过孙中山的设想就有瑕疵，这些瑕疵都被国民党继承下来了，还有孙中山没有搞错的东西后来国民党也搞错了。

孙云：这一点很重要，我知道给孙中山纠错是你的一个目的，还有国民党的错，请讲一下。

丁毅：我这本《民宪论》的第二章还有第三章有很多篇幅就是讲这个的。孙中山错在他晚年设计的国民大会权力太大，他在《民权主义》演讲里面有个论证，我一开始就感觉到国民大会权力这么大不对头，既然孙中山论证了，我就分析一下他的思路吧，这就看出问题来了，孙中山的论证里面有一处逻辑错误，结论就出错了。这里没时间多讲，无论如何，错了就得指出来，不能掩饰。孙中山的五权宪法理论里面的错误其实很少，指出来了，纠正了，才能够焕发生命力。孙云：是的。还有你刚才说过的总统制？

丁毅：总统主政，确切地讲是孙中山的一个局限，说是错误就言重了一点，虽然不是最好的，但也不是百分之百行不通，你看拉丁美洲很多国家翻来覆去折腾了很多年，现在大多数都差不多走向稳定了。要是中国大陆二十年前就民主化，效法美国实行总统制，可以说难免出一些乱子，不过和共产党这二十年对中国的摧残相比应该是更轻的。我们从现在看将来，当然应该选择少折腾的制度设计，中国人民已经付出太多代价了，将来付出的代价越少越好。总统主政这个局限，还有国民大会权力上面的错误，这些都是孙中山当年制度设计的瑕疵，1946年制宪的时候都改过来了，民国宪法没有这些问题。孙云：我知道你对国民党是很有微词的，请讲一讲。丁毅：只说宪法和宪政，国民党的问题在于把孙中山没出错的地方都理解歪了。孙中山说政府分五权，他说的“政府”指的可是美国三权政府这样的国家权力的总和，这在他的著述里面说得挺明白的，我们这些熟悉美国三权政府的人一看就明白。可是民国初年中国主要受的是欧洲和日本的影响，日本其实是二道贩子，“政府”两个字在欧洲和日本指的是行政部门，这是狭义的概念。国民党留日的太多了，全国知识界都是这个样子，狭义的“政府”概念先入为主，国民党就是转不过这个弯来。孙中山去世太早了，他生前可能都没注意到别人把他说得明明白白的东西理解错了。说得再明白，先入为主的概念就是扭不过来，先入为主的误区真的是很可怕的。国民党主流于是就认为五权宪法是把权力集中到原先的行政部门的，这实在错得离谱。当然，国民党的“五五宪草”倒还没有这么不堪，还是有分权制衡机制的，不过背后的影响实在不可取，所以“五五宪草”有一种权力集中的倾向，总统权力太大。

孙云：国民党里面就没人出来纠正吗？

丁毅：当然有，早年我不清楚，后来有从美国留学归国的田炯锦，UIUC的政治学博士，做到司法院长，地位很高了吧，他写了很多篇文章纠正国民党主流的错误，有什么用？可以说作用几乎是零。国民党主流一开始理解错了之后就形成了一套教条，积重难返。除了田炯锦还有别人也厘清这些问题，国民党主流还是一条黑路走到底。国民党主流理论家里面最有名望的是任卓宣，笔名是叶青，有人找他叫板，他怎么办？置之不理。我不理你，你的声音就没几个人听得到。所以国民党可以说是在孙中山去世以后一错到底，现在它不是纠正错误了，而是不再提三民主义五权宪法了。三民主义在台湾式微已经二十多年了，一个原因就是国民党主流诠释有严重的错误，解除戒严以后面对宪政主义的思潮根本就不能自圆其说。

孙云：可惜，可惜！如果早一点纠正这些错误，国民党也许不至于失去党魂。

丁毅：这是很可悲的。不多说台湾了，我想告诫大陆的“民国派”和“泛蓝”力量，你们千万不要受国民党教条的害。我不是全盘否定国民党，国民党还是有很多功绩的，里面也有明白人，就像我刚才讲的田炯锦。我这里只评论国民党主流的五权宪法诠释，错误太多了，大家别受这个害。如果自以为是孙文的传人，信奉的却是国民党主流理论家他们错误的教条，这就太可惜了。千万别这样！

孙云：我附议。不但国内朋友们需要注意，台湾的“正蓝”力量也得摆脱国民党早年的教条。

丁毅：台湾剩不下多少“正蓝”了，可是“正蓝”里面还是有人捧着国民党教条否定《中华民国宪法》，我听了只有叹息。我人微言轻，我的话“正蓝”恐怕听不进去，我请求你们听听司法院长田炯锦是怎么说的。无论如何，民国宪法是出淤泥而不染的，因为制宪过程有其他党派的参与。刚才我说了，张君劢要是闭门造车就造不出改进型的议会制，可是在1946年的政协会议和宪草小组上面国民党往东，小党往西，共产党不懂宪政，只知道拆国民党的台，所以跟小党合力牵制国民党，最后大家角力的结果是两方牵拉的平衡，恰好达到了一个非常合适的中道，改进型议会制，非常难得。国民党接受了政协会议的“政协宪草”，其实是不情不愿的。制宪国民大会上面虽然没有共产党，但是有张君劢的民社党，还有青年党，这两个小党没几个席位，国民党制宪代表就试图撇开“政协宪草”回到“五五宪草”，两个小党威胁退场抵制，蒋介石苦口婆心劝说国民党制宪代表接受“政协宪草”，所以最后通过的《中华民国宪法》核心内容就是依据“政协宪草”的，民社党的蒋匀田说百分之九十八是“政协宪草”。改动是很微小的，而且我认为是改进，这里就不多说了。后来国民党主流看这部宪法怎么看怎么不顺眼，我形容《中华民国宪法》是“后娘养的”，国民党是后娘，民进党也一样，都看她不顺眼。可她毕竟在台湾有了那么多人权保障的释宪还有实践，而且原文的制度设计对大陆非常合适，将来我们大陆人民好好养她。

孙云：对！那么你是认为国民党主流理论家是孙中山的“不肖传人”，你对孙中山先生还是很推崇的了？

丁毅：是的。孙中山当然犯过许多错误，有历史的局限，不用我说。我只是从宪政研究的角度分析孙中山的五权宪法和民权主义，结论是孙中山的宪政制度设计有瑕疵，但是整体上很了不起。孙中山是一个读书人，他一生是读万卷书的，有的英文书在美国刚刚出版他就买来读了，他的理论著述和制度设计不是拍脑袋拍出来的，是建立在对中国社会和欧美宪政非常了解的基础上的。当然，人总是有局限的，再了不起的人也难免有错误，不用我说。另一方面，孙中山的一些设想可以说是超越了他的时代的，当时未必行得通的设想现在就有条件行得通了。他的权能区分理论和国民大会制度，如果和美国学者九十年代提出的一种“审议式民主”的运作模式结合在一起，就是绝妙的组合。国民大会制度在1946年制宪的时候已经修正了，可是后来在台湾的实践是非常失败的，所以最后被废除了。我们现在运用新思想新方法，国民大会就可以兴利除弊。

孙云：你怎么看三民主义？

丁毅：孙中山的五权宪法和民权主义差不多就是同义词。“民权”两个字有很多种含义，在“民权主义”这个名词里面就是“民主”的意思，“民权主义”的字面含义就是民主主义，具体到孙中山，他有一套民主主义的制度设计就是五权宪法，广义的五权宪法也包括国民大会在内。孙中山在这方面有一些瑕疵，瑕不掩瑜。三民主义另外两个“民”，我对民族主义有一些考虑。孙中山在辛亥革命以前的民族主义就是排满，其实他心里很清楚，这是狭隘的，是反清的手段，所以辛亥革命以后他就强调中国各族融合成中华民族，是“国族”，不讲族裔了。为什么要强调中华民族，是因为中国一盘散沙。中国人骨子里其实是自我中心的，“老子天下第一”，只不过平时都掩盖着。西方的个人主义，确切地说是个体主义，强调的是每一个个体都尊重别的个体的权利，自由的界限是不侵犯别人的自由。中国人骨子里的自我中心不是个体主义，是自我主义，英文的egoism，不尊重别人，找到机会就侵犯别人的权利，“自由”对自我主义就是有了权势就为所欲为，所以个体主义和自我主义得区分清楚，不过在中国民主化之前我不看好中国人从自我主义脱胎换骨到个体主义，这恐怕只有在宪政民主实践过程中慢慢实现，不多说了。中国人所谓的集体主义，对宗族亲友还有那么一点真情，乡党也有真心互相帮助的，更大范围就是“伪集体主义”，是权力压制的结果。在学术上讲，中国人一盘散沙，面对的是“集体行动问题”，collective action problem，国家内忧外患，需要一些“集体行动”可是行动不起来，所以孙中山提出民族主义就是给这个问题提供一个解决方案，不但要超越宗族乡党，还要超越族裔，树立对国家的认同，认同的基础就是这个国家得值得你去认同，促进民权和民生，有民国之实。孙中山当然知道民族主义狭隘了就有害了，他讲民族主义的时候反复强调扶助弱小民族，强调世界大同，后一点我还达不到这个境界，我觉得有生之年看不到世界大同就不去想它了，孙中山就强调这一点，是为了平衡，为了让民族主义不狭隘。孙中山在民族主义的细节上其实也是有瑕疵的，整体上很了不起，不狭隘，对中国将来还是很有意义的。民生主义我研究得不多，孙中山具体的政策主张当然是有时代局限的，节制资本、平均地权这些主张，没法生搬硬套，国民党后来也明白，在台湾做得不错。对了，孙中山说“民生主义就是共产主义”，有人断章取义，那就完全理解错了，孙中山在《民生主义》里面几乎是逐条批驳马克思，他那句话是为了笼络共产党人，你们不用搞什么共产主义了，跟我搞民生主义就可以了，是这个意思，看一下上下文就明白了。孙云：你还一直没讲五权宪法里面的考试权……丁毅：谢谢提醒。考试权要独立，这是必须的，西方国家有独立的考试机关，只是没有拔高到跟立法、行政平级。当然，考试院在台湾的实践有很多问题，细节可以优化，我就不多说了。上次我跟王天成讨论五权宪法的问题，天成说考试权是当作一个院级机关还是另外的独立机关，他都觉得无所谓，他有疑问的是监察权，所以我跟他讨论了监察权的一些细节，书里都写了。关于考试权和监察权，我认为有个要点就是针对中国的国情，华人社会是人情社会，我们没法自比西方的契约社会，至少现在和可以预期的将来都是这样，孙中山对这一点看得很清楚，他提出监察权需要独立，还有考试权的独立，就是针对人情社会下的一剂猛药。孙云：好的，我们已经谈了很多了，现在该准备收尾了。请问，大陆如果恢复实行《中华民国宪法》，是不是有利于两岸统一？丁毅：我的内心当然希望两岸民主统一，但是这得等到水到渠成的时候。大陆要是足够虚心，回归民国宪法，承袭台湾释宪和实践经验，肯定会有助于统一，不过这不能打包票，甚至可以说不是绝对必要的。台湾人民早就习惯了四年一度直选总统，每三十多万人就有一个区域立委，跟大陆统一了恐怕就只有屈指可数的几个席位，多了大陆人就要抱怨不公平。暂且不考虑统一，两岸一边一个中华民国，国防和外交签订条约，密切合作，这两个方面各自独立但是不能互相拆台，内政各管各的，相当于邦联，不也很好嘛。我相信，大陆人民只要看到台湾保持中华民国国号，两岸国防外交合作，也就心满意足了。台湾有些无论如何不能认同“中华”两个字的，当然想方设法改这个国号，现在他们怕中共，不敢改国号，将来中国大陆变革的时候他们要是自以为机会来了，改国号，对大陆的冲击很可能导致威权人物上台，大陆和台湾老百姓流血。我相信台湾大多数政治人物都明白这种做法的危险性。孙云：我还想问一下，你是怎么样走进《中华民国宪法》的？丁毅：我本来只知道民主自由，不知道民国宪法。在国内读本科的时候就形成了民主理念，出国以后也写了关于民主理念的文章，但是那时候读书还不多，可以说是“思而不学”，比如说那时候我就认为中国应该照搬美国的宪法制度。1998年，我听了辛灏年老师的一场演讲，受到触动，才去看《中华民国宪法》，看了才知道这是民主的宪法，然后看了许多国家的许多宪法，这是条文的比较。那个时候我就很少再写文章了，因为越看越觉得需要多学习，多思考。我再多讲一个细节，就是我一开始也只是比较宪法的条文，没太注重宪政运作的细节，后来看到2005年伊拉克大选，在美军占领之下，用的选举制度却是欧洲常见的比例代表制，跟美国的选举制度完全不一样，这也让我很受触动，就开始研究选举制度，还有其他一些宪政制度细节。孙云：我看到一个报导说你“十年一书”，指的就是细节研究了十来年？丁毅：记者是这个意思。当然，我研究细节的头几年根本没想到要写书。说实话，直到2014年都只是零零星星看几本书，查查网络资料，说三天打鱼两天晒网都夸张，有时候一连几个星期都不看这方面的东西。虽然没下苦功，时间长了还是有很多知识积淀，很多思考。孙云：我看了你这本书的自序，你说为了写《民宪论》读了五百多本参考书、一千多篇论文，怎么不是下了苦功？丁毅：我下苦功是2014年以后。简单说，我把《民宪论》当作我的第二篇“博士论文”。我有物理学博士学位，也看过政法题材的一些博士论文，知道博士论文应该怎么写。2014年，大约是2月，辛老师让我把我对民国宪法的想法写出来，我花了一个多月的业余时间写了一篇很长的文章，七万多字，就是这本书的前身，标题是《民国宪法要义与宪政制度展望》，发表在《黄花岗》杂志上。一开始没有想到写这么长，不过很多年的思考不写则已，一写就收不住笔，写的时候也不觉得费劲，把早就有的想法串起来就可以了。封从德看了跟我说，文章虽好，但这么严肃的题材一定需要严肃的研究，不管你过去已经思考了多少年，还是远远不够的，只写成文章不写成学术专著就太可惜了。他还随口估计了一下，要想达到学术专著的水准，至少需要认真研究两年。我听了，就找辛老师商量，辛老师说从德说得对，你这篇文章里面有这么多新思想，甚至是颠覆性的论点，要想说服更多人就得下功夫进一步研究。我就下定决心接受从德和辛老师的意见。这个课题不做则已，要做就得做好，干脆找回学生时代的感觉，拿出当年写博士论文的劲头来，前些年读的一些参考书就相当于修课，那篇长文就算是初步数据，现在需要严格分析数据，反复推敲，还得旁征博引，再写一篇“博士论文”出来。我回想了一下，从1997年出国到2014年，我读过的宪政民主方面的参考书加起来不过三十多本，还有网络资料，这点基础真的是很薄弱的。虽然我那些有新意的论点早就思考了几年甚至十几年，自认为经得起推敲，但是说不定有些细节是我还没考虑到的。于是我就开始“疯狂”读书——孙云：难道五百多本参考书大部分都是两年读下来的？丁毅：是的，其实不是每一本书都需要精读，我读得最仔细的大概断断续续花了一个月，还给作者提了几十条商榷意见，不过这是例外中的例外，大多数参考书都是抓重点，精读的部分也许只有十几页，和我的课题无关的部分或者和别的参考书大同小异的部分就浏览过去了。读论文也是一样。我读过的文科和心理学的英文书有几百本，中文书也读了一些，不过政治和宪法方面对网络太依赖了，网络资料是无论如何不能替代论文和专著的，所以我就下定决心“恶补”一下。这边的图书馆系统有个便利条件，就是馆际借书。我附近的图书馆是San Jose State University Library和圣荷西市公共图书馆，政法类馆藏不太多，我直接借来的也许三五十本吧，但是图书馆提供一种免费的馆际借书服务，这边没有别处有的，可以给我借来，这样我能看到的书就可以说是应有尽有了，我把最近二三十年宪政制度设计题材的英文书差不多借了个遍。相关的比如人权保障，尤其是美国最高法院宪法解释和人权保障的关系，也看了一些——后一个题材的书实在太多，看不过来，以后还得接着看，不过好在我这本书的主题是制度设计。人权保障这个课题可以再写几本书了，其实这方面已经有很多本中文专著了，我一个人时间精力有限，只好抓住一个要点，就是民国宪法在制度上和台湾的实践里面切实做到了人权保障。这是英文书，对了，还有英文论文，San Jose State大学图书馆也可以下载。中文方面，湾区的条件可以说是得天独厚，斯坦福大学、UC Berkeley两所大学都有很大的东亚图书馆——两边是在竞争，比谁的馆藏更多更好，这就便宜了读者——而且两所图书馆都是对社会公众开放的，我没有借书证也可以去看书，还可以看中文论文，实在太方便了。研究中华民国宪法，当然得参考台湾学者的专著和论文，我从网络书店邮购了几十本书，还有王睿买了好多二手书送给我——我给他书单请他帮我买，他买了却一定要送给我，真的让我感动——无论如何，能买到的书是有限的，而且财力有限，幸好有这两所大学的东亚图书馆。有些很有价值的参考书，我本来根本不知道，在图书馆浏览书架才看到，可见图书馆馆员购书的眼力也是很高明的。这么好的条件，不好好利用就对不起读者了。孙云：你下这么大功夫写的书，我不读就对不起你这个作者了！那么，《民宪论》出版一个多月了，你遇到什么质疑了吗？丁毅：谢谢！质疑当然有一些，不过提出质疑的都是没有读我的书的。朋友里面有一个对美国宪法推崇备至，说中国脱亚入美就可以了，民国宪法看都不用看，这种想法可能可以代表一些人。有一个因为认同的问题否定中华民国，连带着就对民国宪法也不屑了，他个人的认同问题有很特殊的原因，在原因上是没有什么代表性的。别人如果出于别的原因否定民国，我相信很多人至少可以在客观了解了历史事实之后不再那么否定，也不必肯定到哪里去，民国当然有她的历史包袱，但是只要看到正面因素，一定会注意到民国宪法的价值的。还有一位朋友对中国的未来很悲观，他听了我的口头介绍，说你写这本书有个默认的前提就是中国大陆不四分五裂，要是一下子就四分五裂了，哪里还谈得上回归民国宪法？这个质疑算是问到点子上了，我写这本书的一个目的就是介绍一条相对来讲更稳妥的道路，虽然有个前提就是中国大陆不分裂，但是如果更多的人对未来增添信心了，也许就有助于确保这个前提了。我不是说统一本身是个目的，至少在中国大陆将来宪政民主还没有巩固的时候，统一是一个手段，促进宪政巩固，让人民少流血。还有个提出质疑的，在国内，用的是网名，我看了他的文字觉得难以置信，人居然能够浮躁偏狭到这种地步，他认定民国宪法一定是宣扬民族主义的，还说什么三民主义就是民族主义，可是只要把民国宪法读一遍就知道，里面一点都没有涉及民族主义啊，三民主义在民国宪法里面都只不过是一个符号。他发了另一个网名的博客，作者看到民国宪法的人权条款说的是“人民”就断定这是集体权利，不是个人权利，其实他这是受共产党影响太深了，共产党的语言里面“人民”是集体名词，可是1946年中华民国制宪的时候“人民”可以指个体，民国宪法明文保障的人民身体自由难道指的是全体人民的身体？按照共产党的字典来理解就太荒谬了。现在“人民”在台湾还是原来的意思，有“人民声请释宪”制度，一个人满足条件了就可以声请。这两个网名可能是同一个人，如果是两个人，但愿这种认知水平和思维方式是没有代表性的。现在看到的质疑就是这些。我这本书作为一家之言，肯定有值得商榷的地方，请大家看一看，欢迎商榷，欢迎讨论！

孙云：好的，我也期待着读者给你回馈！最后你还有什么想补充的吗？

丁毅：我想，我的思想轨迹是我首先是一个自由派、民主派，然后接触了民国宪法，成为了民国派。我仍然是一个自由派，自由主义者，看看我的书和文章就知道了。很多朋友都是自由主义者，我想说的是，自由主义和民国宪政道路是相容的，民国宪法有最大的可能确保中国大陆顺利地成为自由民主的政体，请你们敞开心扉，接纳民国宪法，不一定接纳到我这个程度，至少把民国宪法接纳成一个选择项。有时候我觉得民国宪法还有台湾的释宪体系和实践真的是天赐的宝藏，可是我们中国有一句古话叫做“天与不取，反受其咎”。要是丢掉这个天赐的宝藏，再来一次制宪，到时候受了害，付出血的代价，后悔就来不及了。我真心希望越来越多的朋友认识到民国宪法的价值，不为别的，就为了中国将来开始民主化以后走得顺一些，不发生什么宪政崩坏，为了老百姓在民主实践的时候不流血。谢谢！

2016年12月10日访谈，12月23日整理定稿

－－原载纵览中国

责任编辑：方凡