【大澳门威尼斯人赌场官网2015年07月11日讯】陈奎德： 不久前，缅甸的，同时也是亚洲和全球的民主人权象征性人物昂山素姬，应邀访问了中国，引起了全世界特别是中国人的好奇和关注。这件事情在不久前都还是难以想像的事件，在今天竟然发生了。此事可以看出在国际政治经济外交方面的诡异和演变。我们今天想讨论的就是：昂山素姬这个人，到底是一个有怎样经历的人？她为何要在这个时候应邀访华？而习近平当局是出于什么样的目的邀请她？这中间的微妙之处在什么地方？我们先请盛雪来分析一下昂山素姬其人及其背景。请！

盛雪： 虽然昂山素姬这次到中国访问受到非常高规格的接待，尽管她在过去二十多年间成为国际社会非常著名的民主人权人士，但是，我相信她的资料在中国还是被禁止和封锁的。所以说，即便她成为中共政权的一个贵宾，但是老百姓并不一定了解她是什么人。可能只有那些非常关心政治经济新闻、关心中国民主化转型的一些人对她有些了解。

昂山素姬1945年出生在缅甸的仰光，她是缅甸非暴力民主人权运动的一位非常著名的斗士，现在也可以被称为政治家。实际上，她的整个人生经历是非常曲折的。她的父亲昂山将军被称为缅甸的国父，也是缅甸的民族英雄，是缅甸为争取民主自由的一个非常典型的人物，在缅甸受到广泛的尊重。昂山素姬是这样一个家庭的成员，算是有一个强有力的背景。人们常常说，昂山素姬有很多种生活方式选择的机会，比如说，她可以选择留在海外生活，她可以选择不卷入缅甸当地的政争，她可以选择做一个作家，像她自己曾表示的；她也可以和她的丈夫在英国过世外桃源般的生活。但是她却选择放弃了这些，而跟她的人民一起在缅甸争取推进民主化转型、推进缅甸的自由人权这样一个进程。从这点上来说，她是非常了不起的！为此，她被软禁了超过二十年。

昂山素姬1988年当时在英国生活，她丈夫是个英国人，他们有两个儿子。那一年因为她母亲病危，她回缅甸去照顾母亲，正好赶上缅甸军政府在镇压人民，于是很多人推举昂山素姬出来。昂山素姬就是从这个时候开始走上政治舞台的。昂山素姬随即成立了一个组织叫做：全国民主联盟，那是在1988年的9月份。值得注意到是，在过去的二十多年间，虽然受到许多压制和阻挠，但这样一个反对派组织、这样的一个反对派政党、一个民主政党，在缅甸毕竟还能够组建，能够发展，而且，直到今天已经非常壮大。

陈奎德：这个政党曾经参与选举而且获得胜利，但是被军政府否决了选举结果。

盛雪：是的。她能够组建这样的反对党，能够参与选举，可事后军政府不承认当时的选举结果。军政府在缅甸实行了这么多年的军事统治。但我有时也在思考这样一个角度，就是在这个过程当中，我感觉缅甸的政治形势真的是比中国宽松。我们可以看到，中国在1989年春夏之交爆发的八九民运被中共当局用机枪、坦克镇压，造成了64屠杀事件之后，中国接下来的社会发展情况和缅甸对比要更严峻。昂山素姬正好也是在1988年那个时期回到缅甸参与民主运动的。在过去的二十多年间，昂山素姬能够逐渐成为在国际舞台上非常知名的一个自由人权人士，同时她以实际行动带动了缅甸社会民主转型的重大进步。可是同时期的中国社会呢？在过去的二十多年间，中国也有许多仁人志士做了大量艰苦卓绝的努力和尝试，但是无一不被残酷地镇压下去了！许多人受到严酷迫害，被投入监狱或遭到长年的监禁。这期间确实没有任何反对派的政治势力能够在中国幸存。例如像我们所知道的民主党。民主党在1998年想在中国公开建党，但几乎所有的公开参与者都被判刑入狱，而且非常长的刑期，有的人是反复入狱。

我们可以看到缅甸在过去26年当中的发展历程获得了国际社会的很大关注，国际社会强力的干预其实不光对缅甸社会的整体转型提供了帮助，也包括在某种意义上帮助塑造了昂山素姬这样一位自由人权民主英雄的形象。而同时，国际社会对中国却是一种不同的态度。也许最根本的原因是缅甸毕竟是个小国，中国毕竟是一个如此大的大国。当中国打开自己的商业经济市场的时候，就成为整个国际社会竞相争夺的一个利益平台。

现在昂山素姬面对的最重要的情况，是她要在今年十一月份出面竞选缅甸总统。缅甸目前的宪法规定她没有资格竞选总统。缅甸现行宪法规定，家人有外籍的人士是没有资格竞选总统的。但是昂山素姬正在寻求修宪，她所代表的这一派政治势力已经非常明确的表态说，不管怎么样她都要竞选到底。

陈奎德：即便是这次修宪没有弄成，她没有办法竞选总统，但是她的党我相信会在国会占多数，她作为一个党甚至是全国的政治领袖，将来即使不当总统，在缅甸的政治生活中，昂山素姬还是会有相当大的甚至是超越性 的影响力。我觉得在她的生涯中有一点是要特别提到的，在和缅甸军政府对峙的过程中，当时她在缅甸，但是她在英国的丈夫突然得癌症即将要去世了，这个时候她面临一个非常重大异常锥心的选择，因为她和她丈夫感情非常好，但是她知道，她如果要到英国照顾她丈夫，那么一去肯定就回不到缅甸来了。结果，她强忍住万分的痛苦没有回去。这一选择，对一般人来说是非常难于做到的。

盛雪：她一生当中放弃了很多自己能享受平安生活的机会，也放弃了很多自己家庭的利益。她因此赢得了很多荣誉。1990年，她获得萨哈罗夫人权奖。转年的1991年，她就获得了诺贝尔和平奖。后来她还获得加拿大的荣誉公民身份，以及获得了很多其它的荣誉。

昂山素姬作为一个色彩鲜明的自由人权战士，接受中共当局的邀请访问中国，这样一个情况令人深思。实际上，中国今天是这个世界上最典型的、势力最强大的，也是除了极端的宗教信仰的那些国家之外，应该是可以和北韩相媲美的一个专制暴政的邪恶国家。昂山素姬接受邀请去访问，这确实给我们提出了一系列的问题，也有很多人从不同的角度观察，有不同的期待或者解读。

我认为，昂山素姬她接受访华她应该有几个选项：首先，她不可能不知道中国目前的这样一个政权性质、中国对国内老百姓的镇压、中国对国际社会的威胁，她显然是知道的。所以，当她接受中共政权的邀请时，也应该知道这一定是有得有失的；第二，就算接受邀请，在启程前，她也可以对中国的人权状况有一个公开的态度，这一点并不是很难做到的；第三，在访华期间她完全是被中共当局控制的，她几乎没有多少自由度，中共当局不安排任何新闻媒体追踪报导进行访问，她的访华变成了私下串门的感觉。对于这一点，她表示惊讶或者意外是不应该的，因为她自己生活在缅甸这个军政权统治的国家，她知道一个专制政权有多么强大的舆论新闻控制能力；那么在访华之后，她也可以召开一个新闻发布会，或者出一份公告，起码对自己的访华行程自己做一个解读。但是都没有！

还有一点，不管怎么说现在昂山素姬还没有成为缅甸的执政党、当权派。她还不是总统。作为一个反对党实际上是有更大的空间和自由度的，特别是在维护普世价值方面。因为，在这个时期，昂山素姬表达什么，基本上是可以直抒胸臆的，并没有直接涉及到缅甸的国家利益。因为国家政权还不在你手上。所以，从这一点上看，我觉得是令人失望的。

而且，中共邀请昂山素姬访华这个事件还得看看是谁求谁的关系。当然这首先是双方互相有所求才能够让这个事情成为现实。但是仍然要看谁更有求于谁。我觉得，事实上中共更有求于昂山素姬。中共统治是非常务实的，它并不是一个从始至终坚持它的理念、它的价值观、它的是非的政权，它从来就不是。当年毛泽东时期也不是，只不过那个时候他们把意识形态叫得很厉害。那个时候我们看到，中共在亚洲所做的，特别是东南亚一带，最重要的就是输出革命，中共对那里的渗透是非常厉害的，对这些国家造成了长期的内乱。毛泽东在这一点上应该说是做的很成功的，真的搅乱了这些国家的内政，而且也阻滞了这些国家的民主转型，甚至在一些国家造成严重的人权灾难，比如在柬埔寨就造成了类似种族灭绝式的大量死亡。

今天，习近平非常明白，他是不可能按照共产党的老路子去走，国际环境也早就变了。 他现在要用一个新的方式对整个国际社会形成一种新的影响或形成一种新的控制力。虽然，我们清楚，所谓的中国模式是不能够脱离中共政治体制的基本性质的，它不是一个维护基本普世价值的政权，它确实还是一个非常残暴的专制暴政。但它走出国门的时候，它携带着大量经济利益， 同时推销所谓的中国模式，而那就是它的意识形态。习近平甚至也不再遵循邓小平所谓的韬光养晦。现在中共对国际社会是全线出击的状态。这种出击不仅仅是和各个国家的执政政权、执政党交往，也包括和许多国家的反对党、反对派的交往。昂山素姬访华无非就是在这样一个大背景下。现在它和昂山素姬的交往就是想要突破他时时感受到的被包围的格局，全方位打造中共新的国际局面。我们看看中国的周边情况，它北边是俄罗斯，虽然和俄罗斯有什么战略合作伙伴关系，一直有着非常紧密的配合，但是中共知道，俄罗斯是不受它控制的。俄罗斯在国际间强悍的作风比中共还要厉害。另外，围绕中国的是民主化转型浪潮后的国家，比如南韩、日本、台湾、香港、菲律宾、越南、还有西边的印度等，这一波的民主转型浪潮确实是把中国包围在中间的。所以说，中共现在投入他所谓的新丝绸之路经济带，一带一路，还有亚投行，21世纪的海上丝绸之路等等，这些战略构想无非就是一定要保住中共在中国的统治地位，特别是要把他们成功的模式输出去，就是中国模式。

现在中国境内已经非常危险，因为中国出现的状况太多、太乱，冲突不断。但是中国现在向国际社会出击应该说反而比较顺利，现在国际社会对中共所谓的经济奇迹还有许多误判，还期待中国的经济奇迹会持续。他们采取的绥靖政策是一定会收到恶果的。

陈奎德：回过头来看，中共为什么邀请昂山素姬访华？这涉及到中共的整个地缘政治危机感。缅甸政权本来是它为数很少的几个“小朋友”之一。但是在五年前，缅甸开始向西方靠拢，向民主示好，向昂山素姬示意，使得中国与缅甸在政治上的“友好关系”急转直下。在经济上，中国向缅甸投资的有些项目干脆半途而废了，有些就利用民意给停建了。另外，最近还增加了中国和缅甸交界地方的果敢问题。果敢地区居民主要是华人，其利益受到侵犯，受到缅甸军政府的镇压，他们之间的恩怨我们不去研究。中共过去为取悦缅甸政权，对此睁一只眼闭一只眼。但现在该地区华人武装与政府的对抗日益激烈，政府军的炮火甚至打到了中国境内。北京受到华人民众很大压力，不得不对果敢暗中表示支持。因而北京与仰光军政府关系搞得非常僵硬。现在整个缅甸和中国的关系就朝反方向走了。

中国现在拿缅甸没办法，因为缅甸现在是向整个主流国际社会靠拢。因此，北京想出一招，即向昂山素姬伸出橄榄枝。北京此举是想一箭三雕：第一是要向缅甸军政府表示，不是离了你张屠户，我们就必须吃混毛猪了，我们还有可以打交道的缅甸领袖。第二同时也是向美国等西方国家暗示，我们对昂山素姬友好，实际上就是向民主人权接近，也就是对西方示好。第三，也是“烧冷灶”，为昂山素姬的全国民主同盟很可能执掌政权未雨绸缪，预作铺垫。以避免过去中共外交的尴尬。中共一向对各威权国家在野民主派心怀敌意，支持专制当局对民主派的镇压。以至于后来该民主派掌权后，相当一段时期与中共外交关系冷淡。现在北京不想重蹈覆辙，所以，要先烧冷灶，请昂山。因此，习近平对这一访问是重视的，是势在必得。

因此，我大体同意你说的，中共对昂山素姬的所求要大于昂山素姬对它的所求。昂山素姬所求的，无非是想对缅甸国民和国际社会显示自己可以从一个人权斗士转型成为一个有包容性的、温和的、有远见的、能处理好邻国关系和地缘政治的成熟政治家，让外界看到自己可以把缅甸和中国的复杂关系处理的很好。这不过主要就是得到一个形象和名声，为即将到来的大选增分而已，但是中共对昂山素姬所求潜在是很大的，它是想一石三鸟。

盛雪：对，您刚才讲的非常对。实际上中共出于好几方面考虑，政治上是主要的考虑，经济上也是它所谓的政治外交里很强的一部分。2010年缅甸的民主化启动以来，确实让中共在缅甸的投资一落千丈，到2013年减少到2000万美元左右。而且还有一个是叫密松电站的项目，涉及36亿美元，后来也被叫停了。这一系列的发展对中共在当地的利益打击是非常大的。现在昂山素姬在当地政治势态当中的角色成为中共要在当地继续投资，继续追求利益，继续追加影响的可能的合作伙伴。当然在我看来，这是很遗憾的！我们还要特别清楚一点的是中共统战的能力，我真的不相信在这个世界上有任何国家、任何政权、任何党派势力能够比中共做统战更成功。它的统战力量真的是非常强大, 因为它控制了这么大一个国家的所有资源，它做统战不需要预算，不达目的誓不罢休。它可以全方位的，不是只在政治上跟你交易，或者只在经济上跟你做贸易，它完全是全方位的进行交易，甚至包括和你培养人情，千万不要忘记人情是很重要的。

其实在过去九年，中共以“中联办”的名义对昂山素姬发出过邀请，但是昂山素姬觉得这种邀请规格不够，她希望是以政府的规格邀请。在这个过程当中，中共就开始邀请她的民主联盟的成员不断到中国访问，全国民盟代表团一次一次的来，这些人都会在不同程度上受到感染，当然这些人回去以后对昂山素姬的影响也是一个直接的影响。

我们都知道，美国是西方自由民主世界的龙头老大。七十年代时，在整体上对中共的判断是清醒的，立场一直是比较坚定的。但基辛格一访华，势态马上就变了。现在是中共决定要拿下谁，决定要拿下哪个力量，它使用的是一个全方位包围的战术，把你周围的方方面面的通道，能够受到影响的人物，全部上手段，发挥影响力。这个时候你甚至会觉得，走到那一步的时候是水到渠成的一个局面，没有能力避开的结果。所以说，此前，缅甸反对派的一个人物，特别是一个自由、民主、人权象征的的战士接受中共邀请到中国去访问是不可想像的，但是现在就已经成为了现实。

昂山素姬的这一招棋，我觉得还是失大于得的。如果她自己评估自己在国内的政治中已经有足够的实力，又何必去外求于中共这样的势力。而且昂山素姬所领导的全国民主同盟在过去缅甸大选中都是一直能占优势的，她在这一点上无需接受外面的势力对她的协助。而且中共这个势力是好求的吗？是好联手的吗？是好去做交易的吗？

在昂山素姬访华期间中共可以下令果敢地区的华人武装势力停火，说明中共这一招真是一箭几雕。它还可以告诉缅甸当局，缅甸的国内事务它是有发言权的，它是有控制力的，它是完全可以左右缅甸局面的。它既能将缅甸的反对派请来中国，它也可以让缅甸的国内熄火，这真是挺厉害的。这完全不单是对缅甸政府的一个警告，而且也是对整个缅甸局势的一个推演，就是：我要让你看到我的实力所在。

昂山素姬在这个事情当中自觉不自觉的成为了中共的一个棋子、一个工具。接下来她怎么样运筹她11月份的总统大选呢？她如果当选的话，将来跟中共以什么样的方式交往？那个时候她就真正代表缅甸国家利益了。而且她一定不要忘记，她是因为反抗缅甸专制的军政府而崛起的人物。如果说，当她走上权力平台后不能够促动缅甸社会民主化转型的进一步成熟，这个问题就会比较复杂、比较大。在这当中显而易见中共将是一个非常大的阻力。中共绝对不可能是缅甸民主化转型的推动力，这一点我想我们都是以一个基本的事实来推断的。但是它将怎么样的去阻碍缅甸民主化成熟化发展，现在说也只能是猜测，也有点为时过早。

陈奎德：此外，对于昂山素姬访华，国际社会还有一个特别的敏感点，就是说你昂山素姬是诺贝尔和平奖得主，中国同样也有一位诺贝尔和平奖得主，而且是被关在监狱里面。这是所有人都必然要联想到的。全世界所有的只要稍微关注点政治的人都知道，两个诺奖得主处境的对比太鲜明了！昂山作为诺贝尔和平奖的得主现在作为中国贵宾春风得意，然而她过去曾声援过的中国的诺贝尔和平奖得主刘晓波却作为中国囚犯关在监狱里，你访问中国去要不要就此说句话？别的政治正确的话也许可以不说，大家也理解；但起码这一点——一位同行，一位“难友”，一位同病相怜的诺奖得主——的受难现状，无论如何是该说一句话吧？！国际社会、中国人、缅甸人都在盯着你：究竟你要不要为过去也是你的同行都是拿诺贝尔和平奖的说话？一位诺贝尔和平奖得主竟然因此而被关在监狱，并且还判了十一年徒刑，这个是全世界没有的，能沉默以对吗？现在中共在极力向外显示似乎是昂山素姬自己不想说这话。北京这次要达到的最高目标之一就是这样的。某种意义上，看起来它达到了。但是，众所周知，这次昂山访华，中共把她视作像传染病人一样与所有媒体隔绝开来，绝对不让外界听到它不想让人知道的东西。但这个黑箱操作式的毫无自信的手法，本身就让中共自曝其丑，本身就让它付出了代价。同时，如所周知，昂山素姬访问中国结束后，在摆脱中共监控之后，她还是把真相透过她的陪同人员透露出来了。她表示说她是谈了有关刘晓波问题的，然后把这一信息在推特上报出来。 她也指出，她预先没有预料到中共的监控与封锁会如此严厉。因而在整个访问全程中，外界会觉得她没有任何动作，没有听到任何对中共的哪怕轻微批评的话。这一方面显示了她对中共式“党-国”政治了解的幼稚，另一方面也把北京的“全封闭式陪访”的黑暗伎俩暴露于光天化日之下了。中共本想达成“只赚不赔”式的免费午餐式邀访，结果仍然使自己付出了代价。当然，对于之前对昂山素姬期望甚高的人也难免有失望之感！

盛雪： 她在前往中国访问之前她的发言人已经讲了，她此行不会批评中国的人权状况。这已经是一个基本的态度。在访问期间针对刘晓波的情况，如您所讲的，这是任何人都不可能不联想的。现在有说法说她私下里提了，据说习近平没有反应，把话岔开了。但是昂山素姬结束访华之后呢，她在这个事情上还是不够阳光坦率堂堂正正的，有点欲说还休的感觉。

陈奎德：如果昂山素姬之后能把事情做得更透明漂亮一点，譬如，公开举行记者招待会，把她当时在中国访问的过程原原本本公开全盘托出，而不只是在推特上不大公开化的不大正式的场合下把这透漏出来，那对她的政治声望就会好得多。

盛雪：所谓的社区媒体是大家都能在上面说话的地方。现在她结束访华后如果有一个公开明确的说明，或者举行一个记者招待会是完全可以做到的。其实她所需要达到的目的已经达到了，她还怕什么呢？这也说明她还是非常顾虑的。到底中共在哪些方面对她形成了钳制，让她有这样的顾虑心态？现在我们不知道。也许她是一种误判，或者是中共透过其它渠道影响了她。中共始终都是全面布局的基本架势，它根本不管你是谁，或者你是什么立场、什么态度，反正只要你对中共有利，我都可以进行交往或者进行交易。很好笑的还一点：这一次当局邀请昂山素姬，它不愿意说是政府出面邀请的，而是一定要强调是中国共产党和昂山素姬所代表的党派之间的交往。好像这一点中共媒体也津津乐道。那么我们就要问问：你可以请另外一个国家的反对党领袖来中国访问，可以交流，可以对谈，可以互相亲密接触；那么中国境内呢？为什么不跟境内的反对派谈呢？为什么不能允许自己境内的反对派人士去建立政党呢？它的一切说词都是没有任何逻辑的。在这一点上我感觉，一：昂山素姬或许没有能够看透中共这样的一种性质，或者它的做法，它的目的，二：昂山素姬有她自己所求的东西，在这一点上她判断后，觉得这么做是值得的。

陈奎德：她作为缅甸政治家的身份和国际人权斗士这两个身份之间，她恐怕更多侧重于前者——政治家。当然她要转型为一个成熟的政治家自有她的考量，我们应当尊重。 但是我们还是可以客观评估在转型这一过程中的轻重缓急和利害得失的。显然，她的考量还是有所不周全的地方。所以，我们可说这次访问是一次相当复杂的访问。从近期看来也许中共得分较多。当然，从长期看会如何，目前还难说。但无论如何，这一次不寻常的经历是值得即将参与大选的昂山素姬以及她的政党深入反思的。

盛雪：昂山素姬就算在缅甸的政治格局当中可以大展身手，就算是竞选总统能够成功，也要坚持做一个有良知的政治家，不要放弃自己作为自由人权民主象征这样的价值使命。因为这两者之间并不必然是绝对冲突的。

陈奎德：好的, 我们今天就讨论到这里。再见！

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