【大澳门威尼斯人赌场官网2015年10月28日讯】(希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目)“三峡九章”所描述的因三峡库区地质灾害问题造成了很多移民多次被迫搬迁，他们失去了家园、工作，生活在社会贫困线的最底层……根据现在的统计，仅在重庆市三峡库区至少有400万人需要再搬迁。对这400万人来说，用我的话来说，是一个地狱般的生活。很多人都强调三峡工程现在是世界上最大的水电站，每年能发将近一千亿度电……其实他们没有看到三峡工程所带来的这些巨大的生态灾难和巨大的这些社会后果。如果我们全面的来评价三峡工程的话，它确实对中国来说是一个社会灾难和一个生态灾难。下载连接

旅居德国的著名水利环保生态学专家王维洛博士最近就大陆<澎拜新闻社>发表的一篇叫“三峡九章”的文章，其中提到的因三峡工程移民问题,接受了本台记者的采访。据悉，近年来因三峡工程造成的移民遗留问题愈演愈烈，中共当局通过方方面面的手段对外界和中国民众封锁这方面的消息，比如三峡工程到底造成了多少移民还生活在社会底层贫困中？又有多少移民面临多次或再次被迫搬迁的困境？当局公开的移民安置费为什么无法发放到移民手里？这些钱又去了哪里？下面我们就请王维洛博士来谈谈他所了解的一些鲜为人知的真实情况。

主持人：王博士，您好！网上很少看到因三峡工程移民遗留问题这方面的报导。就您所了解的，这个问题到底有多严重？

王维洛：<澎拜新闻社>在它一年生日的时候他发表了一篇文章叫“三峡九章”，是围绕着三峡大坝大坝工程谈了九个方问题，共有九个章节，每个章节有个小题目。因为澎拜新闻网是<上海早报>的一种新的媒体形式，<上海早报>在上海及长江三角洲一带有挺大的销售量的，它有点像<南方都市报>一样，但是它不如<南方都市报>在南全国这么有声望，所以它就改了新的媒体叫“澎湃新闻网”，从去年7月到今年7月一年的时间，周岁大家都要庆祝一番，它就拿出一篇它认为很重量的一篇文章就是“三峡九章”，作为自己的生日礼物。

根据英国BC的报导，这篇文章在网络上只生存了七个小时，就被拿下来，BBC的记者就打电话问澎湃新闻网，为什么把这篇文章给撤下来？得到回答是中国现在很流行的一句话，就是“你懂的”。但是澎湃新闻网还有一个新闻形式，就是早报的形式，这篇文章同时印在第二天上海早报上，所以尽管在网上拿下来了，但报纸的形式还存在，看到人就不是很多。

下面讲一下这篇文章的背景。这篇文章内容据澎湃新闻网说从2003年三峡工程蓄水以来上海早报的记者连续十二年的调查所形成的，重点是从去年成立的时候到今年一周年的日子里重点的工作形成这篇报导。

我们这里选一段就是讲三峡移民和三峡库区地质的问题，地质灾害问题。这篇文章里就讲是一个剃头的苏师傅，这个师傅是属于三峡移民，他原来的家在三峡海拔175米的所谓三峡淹没线以下，所以他必须要搬迁，苏师傅的家就按照当时的规划从三峡的175米淹没线以下搬到了海拔175米以上的地区，他建了一座新房子。建房的一部分款项来自于三峡工程移民安置费，他们家每人得到了1万块钱，其它的钱是借的，盖了苏师傅家的第二座房子，有10间房子。按照三峡工程当时批准时候的规定，就是三峡工程每个移民的赔偿的款项是3.5万，当时国家拿出400万人民币来安置三峡工程113万移民，平均每人在3.5万以上。根据三峡工程最后结算报告，它自己说的共花了800多亿。它说是安置了120万移民，每个人移民安置费近七万，但是苏师傅家是每人拿一万块钱，还有六万块钱到哪里去了呢？只有“懂”的人才知道。

按照政府的规划，盖了以后现在出现很多裂缝，墙体裂缝大门移位等等，房子现在成了危房，不能住了。如果这个房子成了危房以后，到底是谁的错？因为按照政府的规划我在这里盖了房子，后来这个房子的地基不行，因为蓄水蓄到175米，我正好在175米以上的地方盖点房子，那个地下水的太高，可能引起滑坡会引起这个地基下陷，地基的滑坡，这个都是应该能够想到的问题。

主持人：那为什么当时政府没有考虑到这个因素呢？

王维洛：这是我们当时的总理李鹏，他提出的就是三峡移民后靠，从175米以下的地方移到175米以上的地方，他认为这就能够就地安置，这是他就地安置的计划，他认为这是一种创举。现在出现了这个问题，这个房子是个危房不能住，所以苏师傅服一家就必需再换地方，他们又在旁边一公里以外的地方又买了一个房子，第二座房子就必需放弃，在放弃之前，他就把这个房子又租给另外一个修摩托车的人来住，每年的房租是600块钱人民币，就可以想像他这个房子基本上是不值钱。

他到了那边盖了第三座房子以后呢，现在宣布这第三座房子又是滑坡地带，所以这个苏师傅他就必需第四次搬迁。苏师傅是三峡工程这113万，或120万当中的一个移民，就算他们家一共是九口人，那就是九个移民，他们家现在一共要搬四次，就说你移民统计人数怎么统计呢？你可以统计为这一共是三十六人次。一个人搬家搬四次，而且每次都是被迫着搬迁。

我们说移民，他有两种不同性质的移民，一种叫做自愿的移民，一种叫做强迫的移民，自愿的移民就像我们很多生活在海外的华人，一个是知识青年下乡，还有一个是水库移民，知识青年上山下乡也是强制性的移民，水库移民也是强制性的移民。中国以前总结过一次，中国有1500万移民，三分之二的移民是生活在贫困线以下，中国现有这个贫困人口里头，绝大部分是水库移民，因为他强迫移民以后，你就像苏师傅一样，他搬一次家，再搬一次家，再搬一次家…他不是一般的农民，他是一个就是理发的师傅，就有点手艺，应该讲收入还是应该不错在当地。但是要经过这么四次移民的话，那他对这个生活的整个兴趣他都会失去，他没有任何的动力，奋斗在这个社会里头，他的一切希望都破灭了。

那时候三峡工程给移民描绘了一个很美好的景象，当时李鹏给他们描绘的:你的家正好在175米这个地方，盖一个新的房子，你一出门，你家的花园前面看的就是长江，175米高的水位线，像一个湖一样，上面开的是大轮船，这个汽笛一拉，嘟一下，你家后院的橘子树上的橘子就啪啪往地上掉的这么一个美好的景象……而残酷的事实对他来说，建的新房子就是一个破房子，再建一个新房子还是一个不能住的地方，他现在还必需再搬家，他搬四次家。这么四次以后，他对生活根本就没有兴趣，他没有在致力于社会奋斗的动力了。

你要想像，就是到海外的这么多中国人，留学生、打工的，他们有成功的，有失败的，就是说成功的和失败的这个社会地位，经济收入的差距是很大的。好的那些人，他会觉得比较满意，他觉得是一个正确的选择。差了那些人谁也不能怨，因为这是自愿性移民，他自己做出的选择，他必须对自己的选择负责。

如果是强制性移民的话就不一样，因为不是我选的，是政府强迫我做的，政府当时让我们走的时候，就是宣传一批模范的移民，他们怎么通过移民发家致富，最后绝大多数移民都达不到这些样版的生活水平，他们找谁呢？就得怨政府，是不是，你骗我，他算一下，你说你们给我们每个人花了七万多块钱，我最后拿到就一万多块钱，那么这个钱到哪里去，他们就会问这个问题。

主持人：这些移民的困境外界并不太清楚。

王维洛：现在据我了解，这三峡工程的移民生活是相当的痛苦，现在国家给他们的就是社会低保的保险，三峡移民他们失去了地，失去了工作以后，什么也没有了，他们就成为没有收入的人，拿社会保险，每个月拿几百块钱，付点电费，付点水费，他就什么也没有了，就是生活在社会的最底层。

尽管中国现在说，中国的经济发展不是很有利，但是四川重庆是中国现在经济发展最快的地方，但是必需指出的是，四川是中国二极分化最严重的地方，有钱的人很有钱，但是三峡移民这么一大块人群是最穷的人，他们的心已经死了，他们对整个政府给他们描绘的一个很美丽的梦想已经死掉了。

就像苏师傅这样，搬四次家，他还有什么希望呢?他们现在住的地方是不安全，是一个滑坡区，政府现在对他们采取的和三峡以前安置的政策不一样，三峡以前他们当时住在175米水平线以下的时候，政府是限定时间让他们走，不走也得赶他们走，为什么呢，因为三峡大坝要开始蓄水，就必需把他们赶走。

现在是处于另外一个状态，这些移民住的地方不安全，要滑坡，政府又不想掏钱，来赔偿他们房屋的损失。政府采取的态度，我不催你们，我这一次不催了，等到你们自己发现你们这个房子再住下去的时候，要死人的时候，你们自己再来找政府，政府给你们一点钱，你们就得滚蛋，无法向政府提出赔偿。

政府而且现在打的旗号说他们不是三峡工程的移民，他们只是什么防险避灾的…，这是自然灾害.滑坡他们认为是自然灾害，所以政府现在采取的是这么一个策略，就是我不着急，等你们看你们的房子房子住不下去，这个整块地要塌了，那一天水上来了，或者那一块天下大雨了，这个整个房子就塌下去，就没了，你们命没了的时候，你们自己就会来找政府。根据现在的统计，重庆市像苏师傅这样的人，需要搬迁的，需要避灾就是400万人，在三峡库区400万人需要搬迁。对这400万人来说，用我的话来说，是一个地狱般的生活，如果听众愿意去看看那个“三峡九章”的话，就看到记者们写的真实写照。

但是对于重庆市的经济发展来说，是一个推动GDP发展的一个动力，因为中国的GDP统计，是指统计产出的，不统计拆除的，像苏师傅这一家，搬一次家，再搬一次家，他已经盖了二次新房，那他给重庆市的GDP起码做出二次大的贡献，再下次再搬的时候，他还要再做第三次贡献。中国的GDP，对于房屋建造的统计方法，不是按照当地的市场价格，或者苏师傅造房子的价格来计算，而是按照全国统一的一个造价来计算。打个比方说，增加一平方米的住房，就会按照增加七千人民币的GDP这么来计算的。所以他房子拆的越多，房子越不安全，对GDP的增长，他的贡献就越大，所以中国的经济统计他的不合理性就在这里。苏师傅的生活很悲惨，但是苏师傅对重庆市的经济的发展，对重庆市的GDP的高速发展作出了卓越的贡献。

就说从“三峡九章”这篇文章记者这十二年来的报导，我们就可以比较完整的看到一个三峡工程所带来的生态环境，以及经济的后果。很多人都强调三峡工程现在是世界上最大的水电站，每年能发将近一千亿度电，有多大多大的贡献……其实他们没有看到这个它所带来的这些巨大的生态灾难和巨大的这些社会后果。如果我们全面的来评价三峡工程的话，它确实对中国来说是一个社会灾难和一个生态灾难。

主持人：最后因三峡工程移民人数到底有多少？

王维洛：计划的时候是113万，根据最后的统计到了147万人，但是他在最后总结的时候，他又说只有120万人，他没有再说下去。中间的数据差距是这样，因为三峡工程的移民是分二大块来进行，是两个省包干的，先前是湖北省和四川省，后来是湖北省和重庆市包干的。李鹏当时想出的办法是按照人头分，就是湖北多少人，重庆多少人，我把这400亿这个钱呢，就分给你们两个单位，多了呢，你们就自己可以拿下了，少了呢也不要问我中央要，当时就用包干这个办法。省里拿到这个钱就包干到县里和市里，我按你这个移民人数往下分，就是每个人多少钱你就拿着这个钱。至于你市政府县政府怎么花这个钱它不管。

就这么一层层分下去，当时两个省市的积极性就很高，今天就报了我移民多少，重庆就报我移民多少，两个单位加起来移民人数曾经到过147万人，后来又降到120万。有两个原因，第一个在规划里头有这么一个指标.如果你说移民规划人数113万人，如果到最终你这个实际移民人数不超过10%，认为这不是规划错误，这是在可允许的误差之内的正负10%，因为规划是个预测数嘛，它可能会有一个偏差。如果你超过10%的
话，就是规划错误，所以中国政府呢就把这个数字降到120，对113万来说呢就没有超，不是错误，尽管它前面已经到了147万了。在147万以后它又一会这个10万，一会那个10万，现在有个230万，最后又有个400万。就是因为这个三峡建设引起的移民它也不算三峡移民工程之内了，采用了另外一个概念了说这是避灾的，防护工程的这些移民.所以它不算三峡工程移民之列。其实他们都是三峡移民工程建设所引起的移民。

我们前面已谈到了这个苏师傅要搬四次家，搬四次的不单有苏师傅一家，还有巴东县城。一个县城的人也搬了四次。那接下去还有像这篇文章所说的一样，还有很多城镇他们都要整体重新搬迁，是不安全的。就像重庆市委他们说的，要再搬500万人。

关键的是现在三峡工程是不出这个钱，它不承认这些是三峡工程的遗留下来的问题，它又认为到2009年三峡工程完工了，它已经打了一个句号了，和它没有关系。

很多中国人会问:那三峡工程不是每年不是有发一千亿度电吗?发电不是有收入吗?那这个问题问的很好，但是三峡工程所有的发电机都已经卖给一个股份公司了，所以发的电全是那个股份公司的，和中国人没有半毛钱的关系。所以三峡集团说再安置下面的移民它没钱。没有钱呢还得让中国纳税人出钱，所以它现在还有继续征收，以前叫三峡基金，现在叫水电重点项目基金这个钱，来给三峡工程擦屁股。

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