【大澳门威尼斯人赌场官网2014年09月17日讯】主持人：听众朋友您好！欢迎您收听《横河评论》，这星期我们想讨论现在最热门的苏格兰独立问题。
从上星期开始苏格兰独立问题似乎一夜之间就摆在世界人们面前。英国首相和三大党派一直呼吁苏格兰留在英国，并且开出了优惠条件。西班牙加泰罗尼亚地区也开始有独立的呼声和游行，英镑持续走低。
听众非常关心苏格兰独立公投究竟是怎么回事，对英国苏格兰以及其他国家会有什么样的冲击和影响？我们请横河先生来跟我们点评。请问横河先生苏格兰公投到底是怎么回事？为什么这个问题突然一下就冒出来了。
横河：苏格兰独立公投用最简单的话描述，就是9月18日的时候，从现在开始还不到一周的时间，要举行苏格兰地区的全民公投，它决定苏格兰是不是和英格兰分家，成立一个独立国家的问题。公投只有一个问题：苏格兰应该成为独立国家吗？回答只有两个选项：一个，是；一个，否。
这个问题原来设计的问题是：你同意苏格兰应该成为独立国家吗？在讨论的过程中大家认为这诱导性太强烈，你同意、不同意是主观的，更客观一点应该是现在这个问题：苏格兰应该成为独立国家吗？如果有简单多数的选民同意独立，就是超过50%以上选民同意独立的话，那这公投结果就生效。英格兰和苏格兰持续300多年联盟关系就解体，这个国家就分成两部分了。
公投为什么突然之间出现了，而原来并没有成为问题？这实际上在两年前，2012年的时候，英国政府和苏格兰政府分别以英国首相卡麦隆和苏格兰的首席大臣做代表，签署《爱丁堡协议》，那时候就定了在2014年举行公投。只是大多数人包括英国人、苏格兰人、卡麦隆自己，还有世界上大部分的国家和大部分的媒体都没有把这件事情认真对待。
这也是为什么英国会同意在2014年让苏格兰举行公投。因为一直在民意测验上，同意独立的人远远落后于反对独立的人，因此大家都没把它认真对待。一直到9月7日的时候，民调第一次显示，突然之间支持独立的人超过支持联合的选民，这时候独立才第一次成为大家都需要认真对待的现实。
最近一次民调又显示，支援联合选民超过了独立，但是这两者非常接近，这接近使得反独方一直很有信心，都认为苏格兰会不会独立，还是保留在联合王国之内，已经变成不确定的因素了。
主持人：既然两年前全世界各个国家，都没有认真的看待这件事情，那说明苏格兰和英国本国之间并没有很大的矛盾，那苏格兰为什么还要求独立呢？
横河：苏格兰的独立问题其实一直存在着。苏格兰和英格兰结合成联合王国，这是1707年的事情。在很久的时候，700年前1314年的时候，正好到今年是700年，有一场班诺克本之战，这战争确定苏格兰完全独立，在这之前苏格兰一直受到英格兰的控制。大家看过一部电影叫《Brave Heart》，梅尔•吉布森（Mel Colm-Cille Gerard Gibson）主演的，描述在班诺克本之战之前20年左右的时候，苏格兰争取从英格兰独立的故事。
所以从700年前基本上苏格兰是独立的。到了1707年英格兰和苏格兰共同组成一个联合王国，这就是后来我们知道的大不列颠王国。大不列颠王国后来又加入了爱尔兰，所以就叫“大不列颠和爱尔兰联合王国”，后来南部爱尔兰分离出去以后，这正式的名称叫“大不列颠和北爱尔兰联合王国”，所以它是一个联合王国。
苏格兰要求独立的要求一直没有完全停止过。到了近年来，1998年，英国政府公布《苏格兰法案》，苏格兰法案就允许成立苏格兰议会。苏格兰和英格兰合并成大不列颠联合王国的时候，苏格兰议会就不存在了，完全并到英格兰。从98年开始苏格兰有自己的议会，苏格兰再加上自己的首席大臣，实际上是个政府构架。也就是说苏格兰从1998年以后是属于高度的自治状况。
到了2007年，有一个主张独立的民族党，这民族党就当选了，成立了少数政府，独立的呼声就越来越高。到了2011年，民族党是以独立作为它的竞选口号大获全胜，成立了多数政府，所以在2012年和英国签署《爱丁堡协议》，决定2014年公投，它是有历史过程的，只是我们到现在才突然醒过来：喔！有这么大一件事情。
主持人：这个民族党要求独立主要是为什么呢？网上讨论有人说是为了钱，也有人说只是政客想在历史上留名而已。
横河：我想政客留名这很难说，因为独立与否跟一两个政客关系不是特别大，他自己不见得会留下很好的名声，当然历史上有些让苏格兰独立的成为民族英雄，但是我不觉得现代人们会把它看重。现在欧洲有一个合并的趋势，欧盟、欧元区这都是以前不能想像的，所以真正独立出来不见就有什么好处。
我个人认为经济问题可能是一个考量，从独立派来说的话，它可能把经济问题，认为独立以后经济上的好处会很多。但事实上并不见得，因为现在大家都在讨论经济上的坏处。所以我认为无论钱或政客想留名方面，政客想留名要得到半数选民以上的同意，这也不是一件简单的事情。
所以民族问题，不大容易完全用理智的方法来分析，不是说你给经济好处，别人就同意，两个瓜扭在一起了。即使像他们这种志愿联合的，总是会有人不满意的，这不满意的因素很难用非常理性的方法把它分析出来。
主持人：苏格兰独立和不独立有什么区别吗？
横河：至少有一点，联合王国消失了。所谓英国大不列颠和北爱尔兰联合王国，从1707年到现在已经300多年，整个大英帝国过去的辉煌跟英格兰和苏格兰这两个主要部分是分不开的，就是说苏格兰参与了大英帝国建立整个辉煌的全部过程。这一来，曾经在世界上所谓日不落的一个大英帝国……
主持人：不可一世的国家就消失了。
横河：这个联合王国就消失了。不管怎么样英格兰单独再也不能够继承整个大不列颠英帝国的辉煌了，它只是一部分而已。
主持人：作为苏格兰它也不能再继承这个辉煌了。
横河：苏格兰也不能继承了。这里还有一个就是国旗，大家熟悉的英国米字旗很可能就要换了，大家知道米字旗的底色是斜交叉的蓝颜色，那实际上是苏格兰的国旗，前几天我们看到英国政府大楼上就竖起了这一面旗。苏格兰如果要真正独立以后它会以蓝底白线交叉作为国旗，那英国的国旗就得把蓝底给去掉了，大家所熟悉的这些东西就突然间全没了。作为人类历史，特别现代历史当中一个很重要的部分，可能就没有了。
那对于苏格兰来说，近期人们讨论的比较多是经济方面的问题，经济方面譬如说，财政资源、福利、就业、物价等等，人们都会受到很大的影响。这就是这两种观点，一种观点就认为，它经济上受到很大的打击。苏格兰金融是很发达的地方，很多银行总部都设在那里，那有些银行总部就撤出来了。
另外，它还面临货币的问题，就是说它用什么，用英镑？还是用欧元？这两者对它来说都有很大的困难。因为很可能就是英国不让它继续用英镑作为它的货币；欧元，它又不符合欧元区欧元的那个条件，很可能。所以这也是一个很大的问题。
另外一方面，支持独立的认为，经济问题不是特别大的问题，因为他们有北海石油。英国的北海石油有90%是在苏格兰的境内，这部分的收入就归苏格兰了。也有人计算了一下，就是说这两者可能相抵消。就是说，各种福利、各种税收的优惠加在一起，这么多年，基本上和北海石油的收入是对等的。所以在经济上，可能不会有特别大的变化。银行总部撤出了，但是你银行业务还在那里，所以这个可能也并不重要。
对于英格兰来说的话，那就是，一个是历史的问题，历史就少掉了一半。国家分裂了，那当然就是说，经济上的动荡或者是不确定性，这些可能都是一些问题。那外交上，反正这两个国家都有外交上的问题。
我觉得这方面的冲击，如果独立了的话，在开始的会有一些。但是，也有人比较乐观地认为，长期这两个国家不会有特别大的冲击。就是它们之间的经济纽带太密切了，其它和各方面的这个关联太密切了，即使是独立了以后，这些双边的关系会继续继承，这点我是相信的。
因为相对来说，大英帝国已经经历了一个长期的衰落的过程，就是它失去了海外领地，又失去了爱尔兰。在这个过程当中，我们可以看到，实际上后果的话，其实都没有这么严重，仍然能够处理得比较好的。
主持人：这样分析来说，我们就会有一点不理解，从现实的角度上来说，以后即使它是独立成两个国家了，它其实双边关系并没有很大的改变；那么损失掉的是两个国家共同拥有的那个辉煌的历史；那从经济上，苏格兰也没有占到什么便宜，就是说它分开不分开，它都没有太大的便宜。那您觉得它深层的原因，它为什么一定要独立？
横河：它是一部分人要求独立，只是说现在这个要求独立的人多起来了。苏格兰这个民族，他有自己的荣誉、历史、传统、文化。在美国任何一种大的游行，他必然有苏格兰的风笛队。所以，苏格兰风笛和花格子短裙在世界上也成为一种文化的象征了。合并成一个大英帝国以后，就有很多人是不会忘记那段历史的。
这次他们选民当中是降到16岁，就可以投票、参加公投的是16岁以上。有一部分人有这种说法，说年轻人对这个联合的王国的这种辉煌，他们兴趣不是很大，但他们受《Brave Heart》这个电影的影响很大。就是说这个民族主义的情绪，是很容易在年轻人当中得到共呜的，这是一种说法啦。
当然，很深层的我们不能去现在来讨论，这个也是要花很多时间去研究，当然，也可能有人研究。但是，因为这次突然之间，我相信大部分研究这方面的人，可能都没有意识到这个事情。
主持人：有点措手不及。
横河：措手不及的。
主持人：那我们经常听说这种民族独立的问题，一般来说都是发生在不太发达的国家，或者是在政治上独裁的国家。但像这种说发生在英国，这样的民主和成熟的西方国家好像是不多见的。
横河：事实上，我们觉得不多见的原因，是人家没有因为分裂的问题闹起很大的战争来。你像加拿大也有魁北克独立的问题，但是，因为是公民投票并没有通过，所以大家现在又相安无事了。它没有说是这个独立战争，特别比较成熟的西方国家。
还有一个比较典型的，大家可能还记得，捷克斯洛伐克。后来东欧社会主义垮台以后，捷克和斯洛伐克当时在哈维尔当总统的时候，就和平地分成两个国家。所以现在讲的是，捷克和斯洛伐克这两个独立的国家，他们也没有兵戎相见。
其实英国，我们刚才讲了，它已经经历很多次了。首先是这个海外殖民地的独立，最早的就从美国独立战争开始，然后澳洲、纽西兰都独立出去了。第二次世界大战以后，它的绝大多数的海外殖民地都独立出去了。只是说，它没有发生重大的战争，因此，我们就觉得好像，就很平稳的过度出去了，没有把它当回事。大部分的英国殖民地，后来都是好合好散的。而且，他们继续做英联邦的成员，你看女王到那些国家去访问，人家还都是非常尊重的。
主持人：还是当作一个国王来对待。
横河：对，加拿大现在还是总督嘛，还有英王派的总督在那个地方。因此人家就不觉得这里独立是问题。而其它的呢，我们讲就是一些不发达国家，或者政治上比较独裁的国家，还有打得你死我活的，大家觉得这个独立问题很大，是这个感觉的问题。你像英国即使在本土的话，还发生了1922年爱尔兰独立出去的问题。大家都记得北爱尔兰共和军。
主持人：对，是的。
横河：北爱尔兰共和军实际上就是爱尔兰最北面的六个地区，最后没有跟爱尔兰一起独立出去，而选择了留在英国。这实际上是大家同意的，投票的时候大家同意留在英国的。但是当中有一部分人希望分出去跟爱尔兰成为同一个国家。那么这一部分人在选票上没有得到优势，怎么办呢？就打！出现了一个北爱尔兰共和军。那时候闹得很厉害的，闹了很多年，大概是这么回事。这是比较特殊的一个特例。爱尔兰是整个独立出去了，所以我们现在最后讲的大英帝国的话，那个名称是大不列颠和北爱尔兰联合王国，是这样叫的。
主持人：那这次苏格兰独立也引起了中国人的很大的关注，其实苏格兰这地方离中国挺远的，您觉得中国人这次为什么这么关注这个问题呢？
横河：第一个，英国跟中国的关系是很密切的，特别是清朝晚期的时候，最早的鸦片战争就是跟英国之间嘛，所以中国人对这一点就记忆犹新。这是第一。
第二，实际上对于中国来说的话，它也有一个境内的民族和区域的问题，而且这些年民族和区域问题现在变得越来越严重。所以网上有人就写了一篇文章，题目是“中国人乐坏了：英国分裂香港终于遭报应！”这个说法就有点很极端了。其实香港问题我们知道根本就不是分裂的问题，香港到现在为止最大的问题是一个普选的问题，就是真普选选出行政长官的问题，根本就不是独立的问题。而且英国也没有干涉香港的普选问题。
主持人：但它只是支持了一把。
横河：那是因为当时的《中英联合声明》是中国和英国联合发出的声明，里面讲到了尊重香港的“一国两制”嘛，保持50年不变的，当然跟英国就有关系，你不能说你现在不承认《中英联合声明》，你不能这么说。所以它也是义务，等于是一个条约约束的，它需要对这件事情关心。
主持人：这个时候它确实是比较敏感，对中国有些人来说，他就觉得英国在干涉中国的内政。
横河：实际上中国这个问题，不仅仅是香港问题，中国现在同时面临着民族和区域自治的四个大的区域问题，可以说现在的世界上几乎没有哪个国家会同时面临这么多和这么严重的类似问题。一个是西藏问题、一个是新疆问题、一个是香港问题、一个是台湾问题。你如果说只有一个问题的话，你可能可以说这是历史遗留的问题，但是如果你是四个的话，这个统治者就很难推卸他的责任了。
西藏问题它是起源于中共当时是违背了和西藏签订的《十七条协议》，进行了血腥的民主改革。所以这个为什么叫作血腥的民主改革呢？就是跟内地一样的，要斗地主啊，斗牧主，要屠杀的，这才导致1959年藏人反抗，然后被镇压。这是当时的事情。到近期就是很明显的宗教迫害，让每个寺院去挂中共的领袖像，你说这多荒唐的事情！这种宗教迫害，一般有真正信仰的人是没有办法承受的。
新疆的问题从来没有像现在这么严重过，现在人们说新疆的问题是“阿富汗化”。那么这个实际上跟中共的民族宗教政策是有直接关系的，当然也和统治者是有关系的。
香港的问题是普选行政长官，就是能不能落实基本法。台湾它很现实的，它有一个据有全部功能的政府，据有一个全部功能的制度，一个民主制度。所以它同时面临这么多问题。我们不去说这些地方应不应该独立，或者应不应该统一，而是说这是一个现实，需要面对的问题。
这个民族区域问题在这里它关键并不是说中共有没有能力用武力去镇压，它有足够的武力，目前它有足够的武力。我认为关键是当它必须要用武力去镇压的时候，这个危机已经非常严重了。因为武力不可能建立起一个向心力，它只能增加离心力；而人心是最重要的。中共它除了武力以外，它没有其它办法，当然它是一边在用武力的时候，一边给胡萝卜，一边胡萝卜一边大棒嘛。一边用武力镇压，另一方面它给钱。
主持人：给一些好处。
横河：给一些好处。但是我们已经可以看到刚才我们分析，民族和人心的问题不是用钱能买来的。苏格兰就是一个很典型的例子。其实中国境内的很多民族问题也是同样的例子。中共一直说的是，给你们这么多钱，给你们生活改善了这么多，你们为什么还要闹独立？可是问题是，统一是人心的统一。中共制造了这样的危机，是中共的统治造成了这种离心力。你去问人家，为什么不愿意跟你待在一起？这根本是一个问题就问错了。你不检讨一下自己的做法，为什么人家不愿意跟你待在一起？
主持人：那么这次中共官方对苏格兰统一是什么态度呢？
横河：官方比较正规的就是李克强讲的，希望英国能够统一嘛。媒体作为主要的喉舌方面，它不是以官方的立场出面的，就是它重点渲染苏格兰独立以后的恶果，也就是说有些题目你看，《环球时报》一个社评叫“苏格兰独立公投将英国推向悬崖边”；还有一篇文章题目叫“一幅图看清从苏格兰独立将触发的恶性循环”；还有一篇文章叫“英国何去何从？”都是这样的。
这种观点不仅仅是中共媒体的观点，其实大家都有。问题是人家可以有各种观点，也有唱衰独立的，也有称赞独立的，都有。但是中共却选择性的集中去唱衰苏格兰独立，实际上是反映了自己的担心，它不是替英国担心，因为它没有必要替英国去做任何担心嘛！它是替自己担心。所以我觉得他们总的这个态度是不乐见苏格兰独立，但它们更不乐见的是苏格兰独立，或者不独立的这个过程当中的程序。这个我想是他们最害怕的。
主持人：对，说到程序，其实中国官方媒体它也承认，就是说它不管说苏格兰它怎么要求独立，但是它整个投票过程是在法治和一个和平的气氛下进行的。
横河：对，讲到它这个法治过程，他们完全是一个绅士风度。我觉得绅士风度就是从英国传出来的。就是首先它是一个地区投票，按照说起来，你独立不独立应该由全体人来决定。但是为什么这次他们苏格兰地区公投是由苏格兰地区的人自己决定，而不是全英国来决定？
主持人：对，只是苏格兰地区的人。
横河：实际上这个法律问题在2012年的时候已经解决了。《爱丁堡协议》里面它已经确认了是由苏格兰地区投票，当时在法律上他们也讨论过了。英国进行过13次跟地区性有关的公投，其中有2次是全民公投决定某个地区的命运，还有11次就那个地区单独决定，所以它有先例。这是第一个。
第二个就是授权的问题。就是英国的宪法应该是最高的，它能够决定全民公投，还有这个公投的法律效力，这个在《爱丁堡协议》当中也确定了把权力暂时移交给苏格兰。这次公投结果的决定权移交给苏格兰，给它这个权力。所以公投结果就会有法律效用。所以这个事先在法律问题上已经解决了，这就是程序当中一个非常重要的。不能说这个程序决定一定是对的，或者别人应该效仿的，但是至少就是他们自己定的规矩他们就执行。
主持人：我记得当年在魁北克好像也只是魁北克当地它自己的居民去投票说魁北克是不是应该独立。
横河：对，其实我觉得这个可能跟加拿大原来是英国殖民地有关系，就是它是这套思维方式，这套法律程序是一样的。
主持人：那么您刚才也提到说，中国现在其实也面对了很多这种民族问题，那么我们也是非常希望说中国能不能也像英国这样和平的解决民族问题？
横河：现在是不可能了，就是说就是将来民主了，或者中共倒台以后，中国的民族问题能不能解决？其实是这么一个问题。因为中共在，这个民族问题肯定不能解决的。现在确实有很多人担心民主化以后，中国的民族问题可能不见得会好转，甚至可能会恶化。
主持人：为什么会这么担心呢？
横河：因为不管你是搞哪一个，你民主也好，其它也好，它都是跟民族主义是有关系的。就是说新的政权可能处理不了这么复杂的问题，民主政权本身并不保证民族问题会解决。就像其他民主国家，你像西班牙，它有它的民族问题，也有要求独立的。民主不是万灵药，这肯定的，就是说民主以后，民族问题不见得马上就能解决，甚至可能拖很长的时间也解决不了。
就是说任何一个中共以后的政权，不管谁上台，它都要承担一个中共制造的民族矛盾的后果，这是中共制造民族矛盾的一个自然的延续，它不会自动消失的。但是反过来说，就是民主不见得能解决民族问题，但是中共一定不能解决民族问题。只要中共在，民族问题绝对解决不了，肯定越来越严重。因为中国民族问题它的根源都在中共。
信仰马列主义、唯物主义、无神论的中共倒台以后，至少一些最关键的、最严重的问题会消失，或者是会减弱。比如说现在最严重的是用无神论进行宗教信仰的压制、压迫，这个问题就不存在了。任何一个政权上台，你不可能像中共那样子无神论的政教合一，像民族自治啊、言论自由啊、集会自由、出版自由，这些自由你不可能说你只给一部分人，你不给这些少数民族，不可能的。任何一个政权，只要中共没有了，这些权力是全民都有的。那这样的话，至少在民族问题上，一部分问题会随着中共的倒台自行解决。
主持人：还有的人说苏格兰的问题可能会引发中国和台湾的边界问题，您怎么看这件事情？
横河：我倒不觉得它会引发台湾和大陆之间的关系，不见得会有很大的影响。只是说随着中共统治危机的加重，这一系列的问题，单独可能不会构成重大威胁，但是累加起来的话，会对中共造成很大的麻烦。
主持人：这次节目时间已经到了，我们这个话题就先讨论到这里，目前大家非常关心的就是说苏格兰公投可能会引起越来越多的蝴蝶效应。其实现在的世界确实是变得越来越小。不管苏格兰这次公投的结果怎么样？苏格兰能不能从英国独立出去？我想都给了中国人一些思考和一些启示。感谢您收听《横河评论》，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见！
──原载《希望之声》
责任编辑：任慧夫
