【大澳门威尼斯人赌场官网2014年07月16日讯】主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：上次我们讨论了军中大老虎徐才厚被调查的原因，随着7月2日公布的周永康秘书帮的最后几个人被双开的消息，周永康虽然现在还没有被公开点名，但是他的势力已经几乎被全部清洗了，就在大家猜测打老虎是否会继续，还是就此收手的时候呢，海外媒体开始放出了另外一个消息，就是说另外一个前中央军委副主席郭伯雄和前政治局常委贾庆林被调查的消息，这个消息似乎和前一阵有些媒体放风，说习王反腐遇到麻烦有可能妥协收手相矛盾的，那么我们今天就来请横河先生点评一下，郭伯雄和贾庆林是不是清理周永康势力后的下一个目标。
横河先生，到目前为止，就是从12年的2月份王立军闯美领馆引发的中共政坛的地震，到现在是一直没有停止，从去年大张旗鼓的反腐运动，一直到6月份为止基本上都没有超出从一开始就知道的王、薄、周这条路线，那么最大的老虎到现在我们能够确认的就是周永康，那这个情况是不是最近有所改变呢？
横河：这个情况在7月1日前后已经有所改变，就是在6月30日的时候公布了徐才厚，那徐才厚虽然说跟周永康有一些交集，但是他不完全跟他是同一个系统的。周永康当然他属于江派，但是后来整个江系主要的高层官员渐渐的退出政坛以后，就退休以后，周永康显然形成了自己的势力范围，就是说这个势力范围，从石油帮，到四川省，到政法系统，就这些系统的人和江已经没有直接的关系了，基本上都是属于周这个派系，然后周又属于江这个派系的。
而从徐才厚开始，到现在开始谣传的郭伯雄和贾庆林，特别是郭伯雄和贾庆林，他们和周永康的关系已经是很远很远了，他们和周永康几乎没有交集，徐才厚还有一点，很明显就是打大老虎的这个情况最近已经有所改变了。
主持人：那现在为止，郭伯雄和贾庆林的消息只是网上的传言，虽然大家这段时间已经非常习惯了，所谓的谣言就是遥遥领先的预言，那您觉得这两个人的传言到底真实性如何？
横河：首先，要动郭伯雄的消息和要动徐才厚的消息，差不多是同时出现的，而徐才厚也是先有谣传，后来就证实了，所以从这点来说的话很可能是真的。另外一个就是在这之前，从王立军闯领馆开始，一直到现在为止，所有的事情都是谣言在先，官方证实在后。郭伯雄他除了自己遇到的麻烦这方面的传言以外，更有他儿子郭正钢夫妇被带走调查的消息，还有他弟弟被闲置起来的消息。这些消息符合前一段时间反腐的手法，就是说先把他周围最亲近的人先给抓起来，然后再攻到这个人。
郭伯雄自己他的贪腐从报导透露出来，说徐才厚的钜额财富是通过买官卖官，还有收受军中贿赂，而郭伯雄除了买官卖官，还有来自收受武器采购的回扣，这个消息跟他们的职务背景就有直接的关系，因为我们上次谈过，徐才厚是来自总政系统，他管军队中的人事安排，军官要升级，要进阶，就要给他贿赂，所以他是以收受贿赂为主。
而郭伯雄是来自总参，总参管军事训练，管作战，虽然是说总装备部供应武器，但是采购什么武器，向谁采购，来自总参的权力是很大的，而郭伯雄后来当了军委副主席以后，这方面的权力就更大了，所以说他从武器的采购回扣当中腐败，这个可信度就非常高，提供这种消息的人显然对军队的运作和军队的腐败非常了解，更说明关于他的被调查的消息不是空穴来风。
至于贾庆林，对他的贪腐的说法，从赖昌兴的远华案开始，就一直没有断过，到今年4月份还有《彭博社》压下来一篇关于王健林万达集团的报导，说万达集团股东当中就有一个原政治局常委，来自福建，后来到北京，显然就是贾庆林。
另外4月份国内媒体炒作，说贾庆林3月底参观考察了东风公司，这条新闻的意思很可能就是说，贾庆林介入了现在正在进行的中共的权力斗争。以贾庆林和江泽民的关系来说的话，如果说有人认为他是因为卷入了和现在领导层的权力斗争，或者是向现领导层挑战，这个说法也是有一定的道理的，所以我认为要动这两个人的传言的可信度是相当高的。
主持人：在继续分析下面的问题之前，我想请您先给我们介绍一下郭伯雄他在江系中的地位是怎么样的？
横河：我们知道就是郭伯雄一直在胡锦涛执政的10年当中任中央军委副主席。胡锦涛本人是在1999年9月增补为中央军委副主席的，为什么要在9月增补这个中央军委副主席呢？是因为他本来就应该在2002年十六大的时候接任中共的党政军的全部权力，那么也就是说2002年他就要任中央军委主席的，在这之前他必须要任中央军委副主席去积累经验。
于此同时，增补了两个中央军委委员，一个是郭伯雄，一个是徐才厚。显然就是江泽民把他们这时候同时增补为军委委员，就是准备江泽民自己退休以后，让他们两个去当军委副主席做的安排。到了2002年11月份，就中共十六大的时候，郭伯雄就当了军委副主席，也就是说从2002年一直到2012年十八大，他连任了两任军委副主席，这时间其实比徐才厚还要更长，徐才厚是在江泽民安排他垂帘听政的两个重要的时间点的第二个时间点，就是2004年的时候任中央军委副主席的，而郭伯雄是在第一个时间点，也就是在2002年就任了中央军委副主席。
这样就是江泽民在张万年为他留任军委主席，发动的准军事政变成功以后，确保了江泽民当时任军委主席，下面又有另外两个副主席郭伯雄和曹刚川，对中央军委的第一副主席胡锦涛形成了一个夹击，而在江被迫交出军委主席之位以后，仍然可以通过另外两个军委副主席郭伯雄和徐才厚来控制军队，这个状况一直维持到胡锦涛十八大退下。
主持人：贾庆林我们都知道他早年是因为卷入了远华案，然后被江泽民力保，从这个关系来看，贾庆林是不是跟徐才厚、郭伯雄相比，他在江系中的位置还要再更重要一些。
横河：从重要性来说的话还不一定，因为郭伯雄和徐才厚帮助江泽民控制了军队，而江泽民之所以能够垂帘听政的话，军队是非常重要的因素，但是从私人关系上来说的话，贾庆林和江泽民的关系要超过徐才厚和郭伯雄这两个人和江的关系，就是说他们私人关系要更密切，尽管说贾庆林不是来自上海，但是是被公认的上海帮江系的核心成员。
这个有一个例子可以说明的，就是1995年江设法用反腐的方式搞掉了陈希同以后，其实当时元老各派都想自己的人塞到北京市当市委书记，但是江却远远要把贾庆林从福建调到北京来任北京市委书记，可见他们两者之间的关系非同一般。远华案以后，江是力保贾庆林。
另外一个还可以顺便提一句的就是，他们两个人还有在另外一件事情上是有很密切的关系的，就是贾庆林和江泽民都在西班牙因为迫害法轮功而被分别起诉，后来这几个案子合并到一起，所以他们两个人是同一个案子的被告，这是他们两个人另外还有一层关系。
主持人：就是他们两个私人关系是非常密切的？
横河：对。
主持人：刚才您评到了贾庆林他是1995年就被江泽民调到北京来的，郭伯雄他也是1999年就开始调到军委，就是在军队里面增补为中央军委委员，那他们两个的贪腐是从什么时候开始的呢？
横河：军队的腐败是从80年代改革开放就开始了，从来就没有真正认真的查处过，没有清洗过，90年代的时候曾经有一段时间是军队停止经商，但是那并不表明曾经对经商过程当中贪腐进行过清查，从来没有过。郭伯雄是99年进入军委的，从中国贪官的发迹的轨迹来看的话，到军委这一级或者是地方上到中央这一级，才开始发生腐败的情况还没有发生过，都是很早就有了，都是一边腐败一边提升，这样推算的话，至少他也有上20年历史的腐败了。
而贾庆林能够确定的腐败，最早可以追溯到远华案，就是1995年前后，那么也有至少20年历史了，所以从这两个人的贪腐的过程来看的话，实际上就是中国官场腐败的一个缩影，也是中国政治生态的一个表现形式，就是说在中国的政治生态当中，无论是军队还是地方，官员的腐败已经是一个常态了。
主持人：当年这个远华案也是中国第一大案，而且是朱镕基当时在一手操控要调查这个远华案，那么贾庆林因为他已经卷入了远华案，这是肯定的，那他为什么可以逃避这个反贪腐，而且可以继续高升？
横河：当时朱镕基确实是要打击贾庆林，但是江泽民是坚决要保他，这里面有几个因素，一个就是说他和中共已经形成的利益集团有关系，这就我们刚才讲的，因为贾庆林已经成为江泽民这个集团的一部分了，而且中共已经形成了各种大大小小的利益集团，就是贪腐已经是一个常态了。但是另外一方面呢，他和江本人的执政理念也有直接的关系。
江泽民的个性在中共的历史上是一个异数，很特别的。中共执政以后，它的最高领导就党魁大体分两类，一类是属于流氓枭雄这一类的，像毛泽东就是这方面的代表。另外一类是比较刻板的，循规蹈矩的，这是以胡锦涛为代表的。邓小平他是偏枭雄这一类的，大部分中共的党魁都介于这两者之间，但是江是完全不同的，他是属于小丑这一类的，就这种人无论是在中共的执政历史上，还是在中国现代执政历史上，还是历史上，王朝时期，都是非常罕见的。这一类人他是不上台面的，不能够当最高官员的。
这个例子很多，像在出访的时候，当众人的面梳头、照镜子，还硬要别人给他受勋，还自己抢过来戴起来，拉着法国总统的夫人跳舞，在冰岛的宴席上突然站起来高歌一曲，另外就是痛骂香港记者，什么“图样图森破”（too young too simple），就这种，就是连接受CBS华莱士60分钟节目采访，他都要吹嘘一下的，说和人家谈笑风生。像这种成套成系列的成为全国民众笑料的大概也就是独此一家了。
这个个性，这种特点当然我们可以单独的做一个节目，就是讲为什么中共在这个历史时期，会有这么一个小丑级的人物成为党魁，而且他自己历史上还是当过汉奸的，我们当然知道中共就是当汉奸的，出卖国家利益的，当年抗战时也是和日本人勾结的，但是在自己的个人历史上，就有这样子明显的当汉奸公诸于众的，就是被大家都知道的这种情况，还能继续当中共的党魁的，这个还是非常少见的。这是一个特殊的历史时期，出现的特殊的现象，这个本来就可以做个题目，今天就不讨论这个。
就是说江泽民在用人上，他是拉帮结派，顺我者昌，逆我者亡，当然其他党魁也是这样子的，但是他这个帮派的体系特别明显，所以贾庆林投靠了江这就够了。其他的其实没有特别明显的帮派。毛泽东时期他就绝对垄断，他说了算，所以他没有帮派的问题，我们以前讨论过在中共的历史上，真正的形成过非常明显的派系的，也就是江派，其他的都是别人讲讲的，不是真的派系，你像太子党它不是一个派系，什么团派也不是一个派系，只是说出身相同而已，真正的拉帮结派的也就是江泽民。
在执政上，他是鼓励腐败以便能够控制，因为他是中共历史上第一个没有战功，也没有革命历史的这么一个党魁，他是用鼓励腐败的方式来控制官员，来掌握政权的，越腐败越对他的胃口，这是这两点为什么贾庆林可以成为他的亲信，而且不仅能够逃避反贪，而且继续高升的两个最重要的原因。
主持人：您看从贾庆林这个贪腐的历史来看，中共内部的全面贪腐已经有一段时间了，您能不能总结一下，中共的贪腐它的成因，还有发展的过程。
横河：当然中共从建政以来它就有腐败，你比如说刘青山、张子善，但是那种腐败它还没有形成一个系统性的腐败，就那个时候有特权，但是特权不等于腐败，这是两回事情。中共的全面腐败应该是从改革开放开始的，我认为至少有三个阶段，第一个阶段就是邓小平开始改革开放的时候，遇到的阻力很大，所以他采用的方法就是用他制订的政策，向权贵集团倾斜和容许腐败，用这种方式来换取整个官僚系统对经济改革的支持，并且通过这种方式让权贵阶层先富起来，所以它叫容许腐败。
第二个阶段就是89“六四”镇压以后，那就是说要用腐败的方式来交换，就是交换让大家忘记“六四”，不再挑战中共的合法性，不再关心政治，这个过程它其实上前期和后其稍微有点区别，就是说从邓小平的政策逐步的过渡到江泽民的政策，也就是说前期是用腐败，用向钱看的方式，让大家去忘记“六四”，不再挑战中共的合法性，而后其就过渡到用腐败来作为江泽民个人执政合法的基础。
就是说它不仅仅是一个政党执政的合法性基础了，而是跟他个人的执政合法性有直接关系了。江泽民是第一个中共党魁里面，没有中共革命作为他个人执政合法性基础的党魁，在这之前，当然毛泽东、邓小平是不说了，就是胡耀邦和赵紫阳都属于建政前参与过打江山那一代，像胡耀邦的话就更早了，他跟邓小平属于同一代，都属于那一代的，所以他们有一个革命作为其个人合法性的基础，江泽民是第一个没有的。
所以在他执政的时候，就是容许大家腐败作为一个交换，我让你们腐败，你们来支持我执政，所以这个腐败在这个过程当中，就变成不仅是容许，而且是必须的，也就是说这个第二阶段是鼓励和奖励腐败来作为特征的，当然这里一部分还有一个就是选择性的反腐败，来打击政治对手，这个以打击陈希同做为代表。
第三个阶段就是1999年以后，因为99年江泽民开始迫害法轮功以后，这里就有一个政治的可靠成为腐败的保险，也就是说只要你参与迫害法轮功了，积极参与了，它的集团，江泽民这个派系它的形成有两部分，一部分就是腐败这部分，另外一部分就是政治上积极参与迫害法轮功，这两部分组成的。你只要政治上可靠，你就上了保险了。
这个阶段除了鼓励和奖励腐败以外，又加上了一个系统的打击不腐败的人，包括打击善良的民众和官员里面不腐败的人，还有善念的，就是不那么腐败的人，成为打击对象，就是如果你不加入他的腐败的话，就成为打击对象。所以这整个过程可以看到，实际上是中共统治合法性危机加剧的过程，就是危机越严重，用来加强它统治合法性的手段就越卑鄙。
主持人：那我们现在再回到贾庆林和郭伯雄这两个人身上，中共政坛的地震在徐才厚之前一直是集中在王、薄、周这条线上，这个大家都非常理解，因为周和薄他有一个政变集团，但是到了徐才厚，像我们上次也分析了为什么牵扯到徐才厚，那么这次他怎么又会，就是说要打贾庆林和郭伯雄，特别是贾庆林，贾庆林他已经退休了，他为什么又会牵扯进现在这个反腐事件中来？
横河：我们上次谈过的，中共现在是全面腐败，所以反腐决定了只能是选择性反腐，但是选择谁这就很有讲究了，首先你不能够仅仅选择一个集团，到目前为止，无论是王立军、薄熙来还是周永康，实际上他都属于一个集团的，至少在政变方面他们是属于一个集团，仅仅选择这一个集团那是不够的，别人还是说你这不是反腐，你是权力斗争。
所以它必须要扩大范围，扩大到谁？在最高层谁在给谁添乱子，谁在给谁穿小鞋，其实大家都很清楚，我们外面的人看不清楚，里面的人知道的很清楚。就从贾庆林来看的话，大家看到今年3月份他出来的那一次，那一次到4月份媒体炒作的时候，显然他做了出格的事情了，习近平上台以后，其实很明确的就是退休的这些老人政治不能搞，不能够参政，这个规矩作为在中共这个绞杀机器绞杀爬上来的人应该很清楚，就是这个忌是不能犯的，一犯你等于就是向他挑战了。
当时很多退休的常委们都出面，但出面别人是来游山玩水，他去视察东风公司，视察东风公司还被人称为首长，所以这个很明显的就是犯忌了，不管是谁让他出面的，显然是他自己卷进去了。所以说你像他退休了，实际上跟现在的领导集团应该说没有特别大的利益冲突，他如果说是非常低调，也许就不会找到他，但是如果说自愿的也好，被动的也好，卷入了政治斗争了，权力斗争了，那就很容易的拿他做目标了。
中共的权力斗争一直存在，你像从胡锦涛执政的10年的历史来看的话，胡锦涛执政10年实际上一直是被压着的，江在垂帘听政。现在领导他是个反腐，或者是打击政治对手，当然是为了保中共的统治，但是即使是不为保中共统治，就是仅仅保自己的位子的话，他也需要对干政的老人们进行清算。
至少有一点很清楚的，在过去15年当中迫害法轮功使得一些人，主要是江泽民集团的核心成员，在政治上上了保险，就是说他们能够肆无忌惮的腐败。也就是说在政治上和江站在同一条线上的人，往往是能够肆无忌惮腐败的人，他们同一批人。因此说即使不牵涉到政治和权力斗争，仅仅是以反腐来作为这代中共领导人统治合法性的基础的话，需要打击的目标，也最容易找到的打击目标，也必定是同一批人，就是都是江泽民集团的人。
所以我们从这次徐才厚、郭伯雄到贾庆林，都是江泽民集团的核心成员，就是说这些人之所以能够腐败，是因为他们在政治上跟定了江泽民，而上了保险，所以没有人动他，而现在这个保险不中用了，因此要打击腐败的话，最容易打击的就是他们。
主持人：那么对贾庆林来说，他以前身居高位，其实他对中共的这一套作法，他应该是非常了解的，那么他已经退休这么久了，他为什么还要再来牵扯进来？而且他明摆着知道如果牵扯进来的话，对自身是不利的。
横河：因为他陷得太深了，就是当年远华案的时候，朱镕基一定要把他打下去，要没有江泽民他是保不住的，而一旦被保下来以后，后来在政治上跟随了江泽民以后，他腐败就更多了。这一来的话，他的政治生命是完完全全和江泽民结合在一起的，就是一荣俱荣、一损俱损的。在这种情况下，如果这个政治斗争需要他出来亮相，向现领导挑战的话，他是不能够拒绝的，因为陷得太深，他不可能说重新投靠别人了，这是不可能的，因为他大量的罪证是掌握在江系手里的。
主持人：那么现在政法这个系统的下面还有很多底层的官员，他们还在追随着江系的政策，就是在镇压法轮功，事实上江系的衰败是明眼人大家都能看得出来的，那么我个人觉得就是说他们其实并不像贾庆林这样，是属于不能转向的人，他们如果在跟着江系，这样再继续以前的政策的话，其实是自己在给自己找麻烦。
横河：这里有两个问题，第一个就是在15年的迫害当中，培养出了一个巨大的利益集团，就这些成员他们自己的利益，是和迫害法轮功和更广泛的人权迫害紧密的结合在一起的，就是为了保住他们自己的既得利益的话，他们也会继续在这条路上走下去。
另外一个还有一个个人选择的问题，有人认为在中共的这个系统下，迫害法轮功这个政策，他认为是不会变的，那么确实也是，中共这个邪恶的政权下，还从来没有发生过单个的迫害民众的事件中共承认错误的或者是认罪的。这些人他认为他只要跟着走，既不会犯政治错误，又有了个人利益。确实是这样的，江泽民其实已经下台很久了，但是这个迫害的政策仍然由这个系统里面的人在继续进行。
这里有两个可能，一个就是中共倒台了，所有在中共统治时期犯过罪行，而且不思悔改的人，肯定要跟着一起倒，即使老天爷不惩罚，法律也会惩罚他。老天爷要惩罚这是最严重的，如果不相信老天爷惩罚的，那么看看现在东欧那些国家清算共产主义邪恶，就可以知道他们的下场。
还有一个就是迫害法轮功本身已经不能够成为不被清算的保险了，这个我们可以从周永康集团的覆灭，已经可以清楚地看到这一点了，所以即使是为自己着想的话，继续参与迫害也非常愚蠢的作法，而且你怎么知道这些人的覆灭不是神惩罚的结果呢！
主持人：好，那这次节目时间已经到了，关于周永康之后，谁是最大的老虎，或者说谁是终极老虎呢？我们还在拭目以待，感谢您的收听，再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
──转自《希望之声国际广播电台》
