【大澳门威尼斯人赌场官网2013年06月20日讯】主持人：听众朋友您好，又到了《横河评论》的时间，我是主持人杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：在过去的端午节期曝出了一个比较热门的消息，就是美国的“棱镜门”丑闻，这个是由美国前中情局雇员斯诺登跑到香港然后再曝出这个丑闻。这个丑闻让网络上大大的热闹了一番，有些人称他是美国版的“王立军”，有些五毛就非常的欢呼雀跃，就是说从这个事情也可能看到美国政府其实也是非常丑陋的。
那么我们现在就来探讨一下这个问题，我们的第一个问题就是这个丑闻曝露出来以后很多中国人就非常震惊，说难道美国他也有网络或者信息监控吗？横河先生，您怎么看这个问题？
横河：从这个斯诺登自己曝光出来的情况来看的话，实际上和真实的情况有相当的差距。比如斯诺登他说的有一个叫作“棱镜”计划，这个计划是对九大网络公司，其中好像除了推特没有以外，其它的都有，好像能够直接从他们那里搜集情报；那么另外一个说法就是对这个Verizon电话公司要求提供客户的资料。
现在是集中在，就是这个网络部分的话，实际情况有非常大的差别。这个差别是各方面都有的，从监控的目的、监控的内容、它的监控方法，还有它的法律背景，和中国的监控完完全全不是一回事，不是一个概念，所以这是一句话两句话讲不清楚的，就是说实际上它的这个基础是有一个法律，美国实际上是有一个法律的。
这个法律叫什么呢？FISA（Foreign Intelligence Surveillance Act），《外国情报监控法》。虽然它是根据这个法律来的，这个法律其实整个过程跟我们所想像的监控完全不是一回事，所以你必须要看内容。
主持人：那您就给我们具体的讲讲它监控的内容，因为对中国人来说，中国网络监控的非常厉害嘛，而且政府对各方面的情报监控都非常厉害，中国人是非常愤恨的心理。那美国的监控跟中国的监控有什么不同啊？
横河：这个《外国情报监控法》，这个法律是1978年制定的，它针对的是外国政府或者是外国势力（Foreign Power）和它在美国代表之间的通讯，必须要有一个外国势力在里头，而这个外国势力又不在美国，但是它的代理人在美国。所以这个法案它不适于国外，就是你不能监控国外的，那是其别的法律或者是别的机构的事情，不属于这个范围。但是呢，单纯美国人的也不属于这个范围，这是这个法律的授权。
后来“911”以后，这个法律有过几次比较大的改动，实际上是补充，就是适合于新的形势。所以现在就是所有的“反恐监控”都是由这个计划来完成的。
主持人：那它的“反恐监控”是指什么？
横河：“反恐监控”就是通过跟外国势力，比如说基地组织和美国有关的人之间的通讯，来看到他们在策划什么重大的恐怖主义袭击项目，以便能够把它阻止住。这是为什么要反恐要监控这些电话。因为这些人他必须通过某种通讯方式，特别是恐怖组织之间它必须要有联系，就是想通过检查这种联系来把恐怖行动停止在真正发生之前。所以这个呢，它的监控内容就不一样了，它监控的内容主要是跟外国有关的。
而中国的监控呢实际上是不一样的，中国的监控是全方位的监控，它主要监控的是民众的言论；而美国的监控不牵涉到民众的言论。
主持人：那这么听起来，美国的监控是一个国家特别正常的国防的一部分？
横河：这个呢实际上跟反恐的这个特征是有关系的。就是说美国的一般法律是“假定无罪”，只有在被法庭认定了以后才是有罪的，这个过程当中你必须要有犯罪事实，当这个犯罪事实出现以后你才能制裁他，就是不能有思想罪，你不能说这个人脑子里头想做一件什么事情，或者他说了什么话，你就把他抓起来，因为说什么话是言论自由。
但是反恐不一样，反恐的问题在于什么呢？就是你不能等这个事实发生以后再去惩罚，因为这个事实一旦发生以后损失太大。
主持人：对，就像波士顿爆炸案一样。
横河：就像“911”也是一样的。所以你不能够按照一般的刑事犯，就是以犯罪事实作为根据，而是说要把它制止在这个事实发生之前，因此这种监控是必不可少的，任何一个负责任的政府它不可能不去预防这种重大的恐怖袭击，它必须要去做的。所以我认为在这种情况下，美国政府的作法已经是非常非常严格的限制在一定范围之内了。
就像在战争当中，美国为什么设计这么多灵巧炸弹？非常准确的有目标的打击。中共有的媒体还在说美国屠杀平民什么的。其实就是按照一般战争的规则来说的话，美国这种精确打击以避免平民的伤亡，我觉得是在所有的国家里面做得最好的一个了。
它这个实际上也是同样的意思，就是说在这个反恐的新形势下你必须做的事情，但是怎么样在做这种事情的时候最大限度的只把目标对准可能的潜在的恐怖主义分子，而不去涉及到普通民众的日常生活，这是非常非常难做的一件事情，我倒不是说美国政府就是一定做得非常好。
主持人：完美。
横河：完美无缺，不可能的事情，对不对？但是至少它是受到各方面的因素制约，而必须把这个范围限制得越小越好。
主持人：就像您刚才谈到的，它这个监控的过程中，虽然监控本身是合情合理的，那在监控的过程当中它肯定涉及一些民众的安全，还有个人情报的泄露啊，那它怎么样来平衡这些？比如说它设定这是国外势力在美国境内的代理，但是这个代理可能是它想像的，或者它只是怀疑的，它并不一定是真正的一个代理。
横河：它有一些监控的对象的，就是说它这个是不针对美国公民的，或者是不针对美国居民的，所以这个法律要求的是可以不经过批准就可以进行的监控，是只限于外国公民和已知的和某些重大的恐怖组织有联系的人。
主持人：就是说他比较证据确凿的是说你是代理人。
横河：对，就是已经比较确凿你是代理人，或者是你跟他有直接关系的。我举个例子，你像中国，中国在海外设立了很多很多只受中国政府指挥的组织，那么这种组织有很多是属于统战系统的，你表面上是一个注册的公司，但实际上你所有的操作都是向北京、向中共去汇报的，那这种就有可能在监控范围之内。我只是说这条法律会涉及到什么地方。这里就有一个问题了，因为政府都很难避免的一点就是它会去扩大它的权力。
主持人：对。
横河：就是在监控的过程当中它不可避免的要触及到一般老百姓的生活。
主持人：对。
横河：因为你确实很难区分，这个人是美国公民，但是他和外国政府又有联系，你怎么办？所以在立法的时候其实确认的很清楚，就是说如果在这个调查的过程当中，就这一类人涉及到美国公民和美国永久居民，就拿绿卡的，怎么办？必须通过法庭。所以在当时立法的时候就有一条，就是设立一个法庭，一个秘密法庭，因为这种监控是秘密的。
主持人：不能公开。
横河：所以就设立一个秘密法庭。你任何监控要涉及查美国人资料的，当然还必须是和外国有关的，不是说你言论了我就把你抓起来，没有这种事情的，那么你就必须经过这个法庭发这个许可。这个法庭说是去年还是前年一年接受了几万个申请，而这几万个申请98%、99%可能都得到批准了。所以它是有一个法庭的。
而这个法庭的法官是最高法院指定的一个法庭的法官，轮流做的，就是说他并不是一个由执法部门指定的法官，也不像中国是一个政法委指定的法官，他不是的，他是第三方的永久法官，终身法官。
主持人：就是说你管不着他的。
横河：对，你管不着他的。这些终身法官轮流做。它就解决了一个如果说涉及到美国人，因为这个法案本身涉及到的是外国政府和它的代理人，那么你不能避免美国人也卷到这个里头去，所以它有一个制约因素，它有各方面的制约因素，由法律制约，这个立法是什么？国会立的。
所以你可以看到这次这件事情曝光以后，国会很多议员非常坚决的要查这件事情，是因为这是国会立法，你在没有证明政府的作法违法的情况下，实际上你揭露这件事情，你针对的、你挑战的是美国政府和美国的立法机构，甚至也有执法机构。美国毕竟不一样，它不可能三个权力分支勾结起来一起做一个阴谋。
主持人：这个非常难。
横河：这不可能做到的事情嘛，所以跟中国人一般想像的是不一样的。
主持人：但是它在这个监控过程中，就算每一个被监控的美国人，或者被监控的美国绿卡的人，他都是要得到特别许可的。但是它在监控过程中它也会涉及到这些人，比如说他不直接牵涉到恐怖主义啊，但是他可能会对美国政府有一些不太好的言论，那这样子对他们的个人生活会有什么关系吗？
横河：对，这就是另外一个问题了，就是说这跟中国的监控不一样的是，中国如果监控有一个人发表了一些言论，就是对政府不满的言论，或者政府认为是煽动颠覆的，政府就可以把他抓起来，而且不需要审判。你像这个杜斌，杜斌就是《小鬼头上的女人》和《天安门屠杀》的作者，他被抓起来，到现在家属都没有得到正式通知，北京警方都承认了，家属都不知道是为什么。
这种情况在美国是不会发生的，即使你监控的时候得到了一些你不该得到的消息，就是说属于言论自由范围之内的，你也不能用这些东西。第一，你不能拿到法庭上，说我在通过监控外国代理人的过程当中，反恐当中，我发现了这个人言论上有对政府不满意，你不能搜他，因为你就超出了你权限范围，你等于向法庭公开了你自己违法，因为你自己做的是超出你权限范围的，国会没有给你授权。
主持人：但是它有没有可能是说像中国像杜斌这种事情，他可以给你找另外一个罪名再给你安上，因为他觉得你有这个思想上的反美倾向，然后他就找另外一个理由来给你安上？
横河：对啊，你要拿到法庭上去你要有别的理由的证据，因为法庭不听他的，法庭是独立的。就是说你最终要处理这个人你不可能像中国一样的命令警察把他抓起来关几十年，这都不可能做到。所以你必须经过正式的司法程序，而这些罪名是属于言论自由范围之内的，没有一个法庭会定罪，就是即使你把他送上法庭了，也没有哪个法庭能把他定罪的。
主持人：那如果是法庭法官被他收买了，因为这是人在那儿判案嘛，如果有那种情况的话，在美国有可能发生吗？
横河：如果它发生的话，就不是说这个监控计划出了问题，而是美国的司法系统出了问题，你要假设就是说所有的系统都出了问题。像在中国能发生这样的事情是因为中国整个系统没有一个地方没有问题的，只要你有一个地方没有问题记能挡住。
而在美国是绝大部分地方都没有问题；如果有问题的话，只是在这个监控的过程当中可能会有人把权力扩大到他不该插手的地方去，只有这个可能性，但是这个可能性由法律、由国会、由媒体、由民众监督，还有呢你这个罪名拿出来都不能通过一个正常的司法程序能够用，等于是所有的关卡都让你即使监控到了授权范围之外，而且得到了你不该得到的信息的话，那个信息也没有用。
主持人：对，而且我想它最主要的还有媒体和民众监控这两条，他就算能买通法官，但是他不可能买通全部的民众。
横河：买通法官还得往上走，一级一级上去，就是说他为了一个言论方面的问题去买通这么多法官，谁出面去买通还是个问题呢！这不像在中国它有一个地方势力，比方如说大家都为了这笔钱，然后要诬陷一个普通的民众，对中共官员来说是很简单的事情。但在美国的话，你说哪一个部门会出面去诬陷一个普通人的言论自由？那你要诬陷，半个美国以上都要被他诬陷。
就是你不会为了这种对政府的批评言论，或者对政府官员的批评言论而去诬陷一个人，根本就没有这个必要，也没有这个意义，因为在美国批评政府是一个很正常的现象。
主持人：是，那除了您刚才讲的一点以外，您觉得美国的监控跟中国的监控还有什么不同呢？
横河：当然有非常大的不同，就是我们刚才讲的监控对象，这个是非常重要的，就是说在美国的这个监控，它的目标是反恐，就是涉嫌恐怖活动的人；在中国的监控，它监控的是民众。也就是说它所保护的东西不一样，美国的监控它保护的真的是国家利益，也是民众的生命安全，就是美国人的生命安全。所以这就是为什么美国人愿意接受在某种程度上放弃一部分隐私，是因为这个计划最终是有益于每个人的生活的，就是保持美国人的正常生活状态的。
而中国的这个监控，它实际上是为了维持共产党的统治，它和国家利益没有关系，和人民的利益更没有关系，因为它的监控对象就是人民。这个是完全不一样的。就这两点而言，除了“监控信息”这个词有点相像以外，其它没有任何相通的地方。
主持人：那美国泄密事件曝光出来以后，民众、专家、媒体都进行了非常广泛自由的讨论，那您给我们介绍一下他们的讨论，他们各自的论点都是些什么呢？
横河：我觉得这里还有一个很大的区别就是，像这种事情一旦出来以后，不管这个人有可能被定什么罪，或者美国政府认为他犯了什么罪，民众讨论是没有禁忌的，就是绝对不会说因为我认为这个人不是卖国，或者不是叛国，就把你给抓起来了。
这个在中国不一样，如果说当局把某个人定了一个“叛国罪”，或者是一个什么“泄漏国家机密罪”，它是不容许人们讨论的。
主持人：是，而且你要替他呼吁，你就被抓起来了。
横河：你就被抓起来了。在美国这次是大讨论，大概有几个方面，一个是国会，国会里面包括参议院、众议院，有人就说这个人是叛国行为，所以一定要追究他，一定要把他抓起来，或者引渡回美国来。
但是也有人说，如果说这个法律本身有问题，人们会说这个法律有没有违反宪法，我们可以把这个官司打到最高法院去，如果说经过大讨论以后，大家对这件事情的看法，认为它（法律）可能违宪了，那么就要打到最高法院去，由最高法院来定这个是不是违宪。
另外，法律本身有不足之处，或者是对法律实施的这个监督过程还不够的话，那么美国最大的好处是经过讨论、经过辩论，最后国会会去立法，或者是对法律进行调整，来保持它的功能，尽量避免它的弊端。这是在国会这个层次上的讨论。
那么在民众当中讨论更多了，各种各样的观点都有，主要讨论的两个问题，一个是大家认为这种监控计划有没有必要？你能不能接受？
主持人：好像大部分人是说接受的。
横河：对，50%多的人是接受的，只有40%，这个比例倒是比较近，41%左右的人不能接受，但是50%多的人是能够接受的。比较典型的是《纽约时报》有一篇文章，它就分析了这个监控计划怎么执行的，分析来分析去，它说跟我一点关系都没有！在你们能够证明他们在监控过程当中违法的话，在你们证明他违法之前，我就放心的睡觉去了。
就是说这个讨论可以有各种观点。有一部分人就认为这个人是个英雄，因为在美国历史上有过类似的事情，你像越战的时候，五角大楼文件泄漏，还有这次曼宁把美国外交文件提交给维基解密，这些都是重大的泄密事件，可以做比较的。
还有一个讨论就是说它是属于“whistle-blower”还是“leaker”？这两个在英文词里面是不一样的。“leaker”实际上就是说你把正常的美国的消息透露给别人了，本来应该属于机密的，而这个机密不违法；“whistle-blower”就是这个当局在做这件事情的时候本身是错的，你把它的错给揭出来了；而“leaker”是当局没有做错，你出卖情报了。
主持人：“leaker”中国话就是一个泄密者。
横河：对，泄密者，leaker就是“泄密者”，而whistle-blower是“揭短者”。当然实际上这个牵涉到讨论的面太广太广，从美国的宪法、精神，到美国的言论自由，到美国的网络自由，一直到这个人本人是不是受中共影响，他为什么要跑到香港去，像这类的什么讨论都有。
主持人：我觉得这个也是一个问题，就是说斯诺登这个人他既然是前中情局的一个雇员，他显然是对中国或者对香港的制度有比较明确，就比一般的美国民众更深入的知道，中国它现在是个法治不健全的国家，它对自己的公民都不能提供正常的保护，更何况给一个外国人？那他怎么会从一个自由社会跑到那么一个专制的社会里去？您怎么看他这个？
横河：这个我倒是真的觉得这个人的动机确实有问题，因为如果你不看他的背景，你看他所讲的东西，他好像是出于正义，就是说这种对民众的监控，对还是不对，应该让美国人民知道，让美国人民来做判决。似乎他对这种网络监控，涉嫌可能会剥夺人民的言论和通讯自由的这种情况他很不满意。但是他恰恰跑到了香港这个地方，不管他（香港）有多自由，他实际上现在自由度已经受了非常大的影响。
很多人都知道香港不管是言论自由也好，信仰自由也好，还是新闻自由也好，香港自己媒体人都说是“温水煮青蛙”嘛，都已经比原来要降低很多很多了，就是说中共对香港的渗透，和香港受中共的影响非常大。
在这种情况下，他跑到一个新闻自由、言论自由被中共严重侵蚀的地方去，去批评美国的言论自由和通讯自由、信息自由，这就让人怀疑他的动机，那当然还有很多细节。我看《福克斯》对章家敦有一个采访，我看他那个采访里面就谈得很有意思，就是说你作为一个低级的合同公司的雇员，你仅仅在这个公司工作了3个月，你怎么可能知道这么多东西？
主持人：对，这是一个问题。
横河：所以是有人给他提供了喂料，让他出面来曝光。那这个问题就更严重了，就不是他个人的行为，也不是他出于理念，而是出于其它的什么东西。
还有一个问题是他最近又曝光了一个新的东西，除了这个监控以外，他又说黑客攻击，他说美国对中国也有黑客攻击。这就更奇怪了，因为黑客攻击和网络监控是属于两个完全不相干的领域，就是按照你自己所说的，你在这个监控的公司里面工作的话。
主持人：他其实没有权力。
横河：对，你根本就不可能知道黑客攻击的事情。
主持人：对。
横河：这是不相通的，当然还牵涉到这件事情曝光的时间、地点，地点香港就很奇怪了，他只能说他把香港看成是被中共保护的，而现在他所提供的消息只有中共最感兴趣，确实也是，他讲黑客，这些事情只有中共最感兴趣。所以他实际上到那个地方去，是以中共作为他的背后靠山，以这种想法去的，并不是说他真的以为香港有自由可以保护他。这个我相信如果说他搞情报的话，他不可能有这么天真的想法。
当然美国有很多人是崇尚自由、反对监控，支持他的人很多，但是我个人并不认为他是属于这种类型的人，就是出于自由的理念。完全的自由肯定是做不到的。你如果说完全不让政府来监控外国的通讯和涉嫌恐怖行动的通讯，怎么来防止下一个“911”的发生？所以大部分人是清楚的，是需要做出牺牲的。他的这个作法和他选择的时间、地点，正好又是习近平跟奥巴马会谈。
主持人：他们正要谈的这个黑客攻击的事情。
横河：正要谈中共对美国的黑客攻击。况且这种黑客攻击，他到现在没有拿出证据来，他并不一定有证据。我一看他当时那个指控的录像，然后再回去看他所讲的那些事情的真实情况，和这个法律，就是《外国情报监控法》的那个法律，确实现在你看各个公司也提交了，就是每个网络公司都提交了说我去年接受了多少多少起要求，也就是说它真的是通过法庭向它提出要求，是个案处理，不是说facebook拿到了一万多条要求吗。
那不管说这个要求你是不是全部满足了，至少人家是按个案一条一条来问的，并不是说它有一个监控系统，可以从后门自己就拿资料看了，没有这种事情，这种事情只可能发生在中国。
主持人：对，因为它这个情况披露以后，就像您刚才一开始就讲的，他讲的很多情况跟事实不相符，但问题现在是被他牵扯的这些大公司它也受到了一些冲击，那它们是怎么反映的呢？
横河：那作为大公司来讲的话，它很怕的一点就是认为它和政府勾结起来，然后让政府随便到它那儿拿资料。你像谷歌它就要求把这个“棱镜计划”可以公布的部分要公布出来，特别是跟这些公司有关的，你是怎么来要求我们提供资料的，我们给你提供了多少资料。因为这些大公司作为网络公司，它的用户的隐私是它生存的必要条件。
主持人：是，要是没有商业信誉，就没有人愿意用它的服务了。
横河：对。当然了，在大的反恐，而且有法律基础的情况下，它没有办法拒绝，所以它要求政府公布，要求透明度，现在政府还没公布的时候，其实各个网络公司已经在自己公布了，公布我去年接受了多少，我给它提供了多少，就把这种消息拿出来。作为网络这么巨大的网络巨头公司，它对这个关注程度不比一般的公众更低，实际上应该是更高。
当然这些大公司，很多大公司在中国是公开向中共提供消息的，像雅虎原来不是把师涛这个人给害了嘛吗？而谷歌为什么退出中国呢？就是因为谷歌不愿意把这些资料交给中共。所以你可以想像它怎么可能会让政府不通过法律程序来拿它的用户资料呢？
主持人：那我们现在的节目时间已经又快要结束了，您能不能预测一下，这件事情对中国跟美国下一步的关系会有什么作用？
横河：这个我觉得有两个方面要看，一个就是斯诺登的走向，就是他最终到哪里去，现在其实中国官方的正式的回应并没有出现，就是说它是相当低调的。我并不觉得这件事情在当前对中美关系会有特别大的影响，但是它会有一个比较大的冲击，对中国国内有一个比较大的冲击。因为这个越辩越清楚嘛，你说美国的监控是怎么回事；那现在中国大陆的民众生活在一个什么样的网络监控的情况下，做一个比较。从这点来说的话，我想未尝不是一件好事。
主持人：好，谢谢您的评论，我们今天的节目时间已经到了，再见。
横河：再见。
──转自《希望之声国际广播电台》
