【大澳门威尼斯人赌场官网2013年02月20日讯】（大澳门威尼斯人赌场官网记者程静报导）1月14日，香港《明报》助理采访主任李泉采访了胡耀邦的三子胡德华。胡德华表示，对于薄熙来、李春城这样的贪官，中央长期知而不办，因为背后有“位高权重”的人。要追究是谁提拔了靠“买官卖官”上来的李春城。

他还认为，《炎黄》及《南周》最近被查办是违法的。毛泽东自己都承认文革给中国带来灾难，而老百姓逃亡只说明资本主义的香港比社会主义强。

胡德华是中共前总书记胡耀邦的儿子。习家与胡家关系密切。习近平在十八大前“背伤”神隐二周期间，胡耀邦的另一个儿子胡德平曾透过朋友转告路透社，习近平称“与薄熙来不是好朋友”、“将司法审理薄案”等，事后，这些消息都一一获得证实。

利益集团？胡德华：薄熙来、李春城是典型

利益集团是指哪些人？胡德华说：这就不用多说了，因为大家都知道，披露了很多了。比如说占了二十几套房子的人，往国外转移财产的人，这些都是利益集团。再比如说薄熙来，查他就有百十来亿，他就是利益集团啊，还有李春城，这些都是典型的。

周永康的心腹李春城是“买官卖官”上来的

目前，对于王歧山采取的很强反腐手段，是否说明十八大后反腐工作要更上一层楼？胡德华表示，只能说，现在通过各种媒体已经揭露出来很多有问题的官员，比如薄熙来、李春城。李春城本来就是带病提拔的，本来就是买官卖官上来的，中央提拔薄熙来时，也有很多人实名举报。

但是为什么有这么多人的举报他们还是能提拔到如此高位呢？究竟是谁提拔的？他们跟提拔的人有什么关系呢？这就没有人说了。

关注王歧山是否追薄案和李春城背后大老虎 胡德华：谁提拔的李春城？

胡德华表示：“我只是看做事，如果能够把李春城、薄熙来这样的人，这样的案子一追到底，就像温总讲那样要能经得起法律的考验，能经得起历史的考验。如果是能够把所有牵扯到的人都公知于天下，那这王歧山就是好样的，要做不到这点就要打点折扣了。我不听你是怎么表态的，我要看你是怎么做的，听其言更重要的是观其行。”

薄熙来贪腐中央知而不办 胡德华：薄案背后有“位高权重”的人

十八大后，有许多政府官员出事落马，是否显示了中共整治贪腐的决心？胡德华说：“这些我们过去知道的多少年的情况了，但是我们就是不查也不说，因为已经是个利益集团了。别的案子我也不知道，我只知道薄熙来、李春城案件。

“当时薄熙来案件刚查出来时，党中央里有人就说，这是个孤立的案件，这只是薄熙来自己的案子，跟其他人都没关系。我觉得说这个话的人，首先一定跟薄熙来有关系，否则为 什么还没查他就会说跟其他人没关系。能够讲这话的人，一定位高权重，一定跟薄熙来有关系。”

胡德华：薄熙来案“一定是要隐瞒某些东西”

“比如你我跟薄熙来没关系，自然就不会说他的案子跟其他人没关系。而讲薄熙来案件跟其他人没关系这话的人，一定是要隐瞒某些东西。这些人要不揭露出来，我觉得反腐工作还是雷声大雨点小。”

揭更大贪官引社会动乱？ 胡德华：这个说法是利益集团吓唬老百姓

至于是否因为太高层了，如果把他揭露出来会引起社会动乱，政权不稳呢？胡德华认为：不会的，这是利益集团用这种说法吓唬老百姓。比如美国的水门事件导致尼克松总统被弹劾，但是美国并没有乱。日本首相田中角荣贪污22万美元也被弹劾下台，但是日本也没有乱。为什么中国彻查一个干部就会乱呢，显然是说不通的。

胡德华认为，有贪官而不去揭露他，就是不正确的。更比如苏联在赫鲁晓夫上台后，1956年揭露了斯大林的错误，1957年苏联的人造卫星第一个上天，载人航天也是人类第一个飞离地球进入太空，当时苏联在很多方面都超越了美国。揭露了斯大林的错误，苏共不但没有完蛋，还让苏联跑到美国前头去了。

胡德华说，所以我不知道，说这些话的人在怕什么呢？是怕查到自己头上？怕查到自己头上，所以就说这个人不能动，如果动了，这个国家就完了。既然尼克松不能影响美国，田中角荣不能影响日本，斯大林不能影响苏联，怎么我们单单彻查一个干部就会有影响？起码是是非不分，明明犯罪了却说不犯罪，那就没有是非、没有公正、没有正义。

所谓一再说政改，胡德华表示，这不知道，还是要听其言观其行。如果还把人分成三六九等，那就是不平等。我们说平等是每个人都平等，不能是在你这圈里的人平等，圈外的人就不平等了，那么我们这个国家就是不平等。

胡德华看《纽时》抹黑温家宝报道

近期 《纽约时报》报导，温家宝家里有很多财产，胡德华表示：“这个不知道，但温总理表态过：如果我的家人犯了罪，一定会依法惩处。我们国家个人财产是不公示的，现在连代表资产阶级的台湾都对人民财产公示了，我们虽然是代表了人民，但是我们是不能够对人民公示的，我觉得这就不对了。”

对于因为财产不公示，反而没有还温清白的证据？胡德华说：“ 对啊，大家都应该公示的。你是人民的公仆，应该是公示的，透明的。”

“连毛泽东自己都承认文革制造了灾难”

对于如何看待毛泽东，胡德华说，这点在1982年中共中央通过的若干历史问题决议中就已经说的很清楚。决议中说，文化大革命是我们中华民族的一场灾难。连毛泽东自己都说，他一生干的事中，在中国发动了文化大革命，制造了灾难。

“《炎黄》及《南周》被查封是违法的”

十八大后，《炎黄春秋》网站被注销，《南方周末》报社被查封，胡德华表示：“我只觉得，我们国家宪法里有言论、出版的自由，如果相关部门没有理由就给注销、查封了，这是违法的。如果有理由就要讲出来，如果不讲，那就说明我们国家的法制说的跟做的有很大的差距。”

关于胡耀邦画像为何先挂后撤？

十八大召开时，有人在会场挂出了胡耀邦先生画像，但很快就撤掉了。在习近平去深圳渔民村参观时，也是有人先把胡耀邦参观那个村的画像挂出来，但是第二天也被撤掉了。

胡德华认为：这说明老百姓是希望挂的，但挂这像的人没有请示上级，或者是只请示了基层上级，没有请示到党中央去，党中央知道后就给撤了。“我只能说咱们的上层领导大概不喜欢我父亲，要是大部分都喜欢他就不会撤了。” 也说明“老百姓心里是有我父亲的。”

是否有一些人不愿意去触碰“六‧四”敏感问题？胡德华说：“敏感什么呢？我不知道有什么可敏感的？其次，这‘六‧四’有什么关系呢，我父亲在‘六‧四’前两个月就去世了，他能跟‘六‧四’有什么关系呢？你说是他领导‘六‧四’了吗？他没有领导。他知道‘六‧四’这事吗？他在‘六‧四’前两个月就去世了。你说‘六‧四’到底跟他是什么关系呢？”

老百姓逃亡 胡德华：资本主义的香港比深圳强

胡德华说，“我父亲是1979年第一个去渔民村的人，这点老百姓心里是有数的，他到深圳后，看到咱们这边的人都是整村整村的在逃亡，咱们边防部队就开枪，开枪老百姓也在逃亡。我父亲就在想这是为什么？

“我们当时一直在说，我们社会主义就是比对面香港的资本主义要优越，人民生活要幸福。但是幸福不幸福不是党报上说幸福就是真幸福了，老百姓心里是有体会的，老百姓就是认为当时的香港比深圳强，尽管当时党中央的报纸说得再天花乱坠，老百姓也还认为当时深圳的生活就是不如香港，人都有追求幸福的本能……大家往外跑就是一个例证。”

“我父亲到深圳后，他心情非常沉重。他先去看望叶剑英元帅，叶说，你先到下面去看一看。我父亲便坐交通艇围香港转了一圈，回来后便说，首先不要开枪，跑就让他跑，给大家一条生路。就像柏林墙一样，开枪也挡不住。说咱这社会主义就是比资本主义好，但是大家都往那跑，所以说是没用的。为什么要跑呢？那边是灯火辉煌，这边是漆黑一遍，基本生活都没有保障，还什么优越性呢！”

叶剑英也说：“现在我老家人的生活还不如我出来闹革命之前生活的好。”

胡德华认为习近平不是作秀

胡德华认为习近平不是作秀，他说，从习近平个人成长历史来看，对于很多问题应该是作过深刻反思的，所以确信他的内心是一定要改革的。但改革如何走，如何来冲破利益集团所设置的阻力和困难，就不是说一句话，说今天改就能改的了，它已经形成了巨大的利益集团。

胡德华表示，就说一句话，要改革就不可能做到让方方面面、各阶层人都满意。

他说，中国最早的改革是商秧在秦国的改革，改革内容非常多，印象最深的是平民参加军队可以军功获得爵位，加入贵族行列，而原来的贵族没有取得军功，那么爵位就会递减。也就是说极大地剥夺贵族的既得利益，而这种作法却极大提高了普通士兵杀敌的积极性，使秦国的军力异常强大，有虎狼之师一说。甘蔗没有两头甜，要使秦国强大就必然要得罪秦国的利益集团。所以当商秧的后台秦孝公去世之后，商秧就被利益集团五马分尸了，很残酷。

而中国在七十年代末实行了家庭联产承包责任制，结果让那些基层干部没有了权力。也就是说砸了当时公社、大队、生产队这些干部的铁饭碗，所有人都要劳动，这些干部不劳动就没有收入。这就把当时那些利益集团的利益给打翻了，把他们的利益分给了老百姓，大大激发了农民的生产积极性。

胡德华认为，原来的分配机制不合理，农民干活是出工不出力，因为干一年活不但分不到钱，还要倒贴，这也造成了生产率低下。目前的改革是要把这些利益集团利益打破后，把利益转换给多数人，让多数人受益，这就是改革的目的。

（责任编辑：王惠芳）