【大澳门威尼斯人赌场官网2012年09月30日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们要探讨的话题是“温家宝谈‘归隐山林’讽老人政治？”欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。

我们继续刚才的讨论。刚才陈先生您谈到，这个薄熙来有可能是胡锦涛留下来一步棋来制衡习近平。今天这样做，但是普遍的分析，根据外界也有分析指出，目前很多的情况下，习近平和胡温实际上是站在一起，尤其对待薄熙来的问题上，他们是结成了很强的同盟。同时他虽然是由江泽民所指定的隔代继承人，但是因为出现了薄熙来和周永康密谋进行要废黜习近平这样一个事情，所以他远离了江系。有这样一个分析和解读，所以现在普遍认为习近平和胡温是站在一起的。刚才您说的要制衡的话，外界可能有所不解，您有什么样的观察？

陈破空：这里可分三点。首先习近平的出现是江派推上来的，江派推上他是看中了他皇族身份，太子党的身份。那么推出他的时候，又跟胡锦涛的利益发生了对撞，因为胡锦涛要推李克强，但是胡锦涛当时没有盖过江派，所以江派要推习近平上任。这是第一阶段。第二阶段，习近平这个人虽然是江派推的，但是他跟江派不一样，为什么呢？因为他的父亲，比如说同样的太子党，薄一波很坏、很保守；习仲勋很开明，非常好的一个人。那么这都对儿子有影响。

我们在薄熙来身上看到种种陋习，种种阴暗黑暗都来自他的父亲薄一波，简直是父子一脉相承；同样道理，我们看到习仲勋对习近平有一定的正面影响。所以习近平虽然是江派推出来，但是习近平在精神上并不认同江派的那套东西，那一派阴暗的、专制的、独裁的，或者是那种黑暗的东西，他在一定程度上有他父亲的影子。

然后再回头来看，进入薄熙来事件之后，习近平显然就站在了胡温这一边。胡、温、习、贺、李五个人是倒薄派。因为这个时候习近平他跟薄熙来有世仇，上一代就有仇，下一代又有竞争关系，而且意识形态上不一样，权位上又有威胁，所以习近平当然就站到了倒薄派这一边，这自然引起江派非常的不满，但是这个格局已经形成。

但是为什么我说胡锦涛最好不用留任军委主席？胡锦涛一留任军委主席，就跟习近平发生了矛盾，这里面是你中有我，我中有你，三派之间，太子党习近平可以左右逢源。如果说胡锦涛不留任军委主席，那么他还是习近平的盟友，坚定的盟友，还可以继续合作下去；当他留任了军委主席，就跟习近平本身发生了矛盾，就像当年江泽民留任军委主席以后，跟胡锦涛发生矛盾一样。所以这时候，反而不利于胡锦涛，因为有可能习近平在这个时候，江派又在背后使坏，他有可能因为权力上的需要，又往江派上移动一点，这是我们不愿看到的一个情景。

所以说胡锦涛如果有自知之明，他应该把党政军全部权力交给习近平，让习近平去办事，这样习近平对他反而感恩涕零，有感激之心，觉得他做得漂亮，退位走得好，背影好看；那么将来的习近平也不至于在未来再去搞什么老人政治。所以在这个时候，薄熙来的事情上他们有合作，在政改的方向也许有合作，在一些路线上有合作，但是在这些具体例子上产生矛盾。

但是我们看到有三个倒薄派非常坚定，除了习近平以外，贺国强是坚定的，因为贺国强他是前任重庆市委书记，跟薄熙来有不共戴天之仇；另外温家宝是坚定倒薄的，因为他在意识型态上是主张改革的，主张向前看的，而薄熙来是走走唱红搞文革那一套，所以意识型态是坚决分道扬镳的。所以这三个人是坚定的倒薄派。

胡锦涛本来是倒薄的，但有可能因为他权力的需要而退缩，他的退缩，李克强出于人情的考虑也会退缩，因为李克强是胡锦涛的人，所以在这样的情况下，就使局势显得非常的不明朗。所以胡锦涛最后有可能放出一句话：本届常委解决不了法办薄熙来的问题，留待下一届常委去解决。那么下一届的常委就以习近平为首，新的权力格局，新的权力分配，然后斗争的结果再看怎么样去办薄熙来，这对习近平也是一个挑战。

主持人：好的，我们听一下观众朋友的意见。纽约的张先生，张先生您好。

纽约张先生：我有不同的看法，说习近平赌气两个礼拜不出来，这种判断是不正确的，而且是不太可能的。无论从当时的江泽民和胡锦涛他们在上位的时候，他们都不敢公开的赌气，没有这个资本，即使习近平看起来是太子党的，他也不可能赌气两个礼拜不上班。这种可能性不太可能。

另外关于“老人”这个问题，我前两天看了网上还是有点道理，就是说中国的军队已经派出3个师了，习近平能否压得住阵，这是一个问题，大家想想看，可能是一个问题。那么军队压不住以后会出大事情的，真的会出大事情的，会打仗，那不是轻易要打仗的，还有军力要更大，这也不是很好搞的问题。

主持人：好，谢谢张先生，我们明白您的意思了。我们再接听一位加拿大的何先生，何先生您好。

加拿大何先生：俗话说“人贵有自知之明”，温家宾有归隐山林之想，这是他的明智之举，因为他为相十年，空有改革之意，未有改革之行，说明他深深体会中国已经被权贵垄断集团所绑架，任何触动权贵利益的改革都无法推行。希望他能明白，要改变中国只有解体中共。至于胡锦涛还想连任军委主席，实在是愚蠢至极，是民族之大不幸。好，谢谢大家。

主持人：好，谢谢何先生。我们请陈破空先生回应一下刚才几位观众朋友提出的意见。

陈破空：刚才张先生讲了不同的意见，我非常的尊重。你说他这两个星期不一定是赌气，我们都是一种判断，也许你是对的，有可能。但是我们要注意到中共党内的政治生态已经发生了变化，就是说中共党内最高领人的权威在不断的下降，由于这种权威下降之后，这9个常委并立互相都不服气，都不卖帐，互相都不听命令。同样的道理在新人和旧人的之间，新人和老人之间也不见得有以前的那种唯唯诺诺，唯命适从的关系。

新人习近平也已经确定了5年王储的地位，从十七大，2007年起，所以说习近平的地位也已经非常的确立，在这种情况下他又是常委，他主管一方，他是有相当大的发言权在里面。所以所谓的说他赌赌气，耍耍脾气，在现在的中国政治生态里面是无所谓的，并不见得他赌不起气，赌气就会被江、胡拿下来，没有人随便敢拿下来，因为那会影响到整个中国政局的大动，整个中共政局。那么在经历了薄熙来的大冲击之后，他们不太可能经得起习近平不当接班人这么一个冲击，所以说这个时候习近平有的是资本跟他们叫板。这是一个。

另外，刚才你提到军队的问题，说军队的问题习近平压不压得住？没有人压得住。美国关于中国军力的报告，前几年的报告就开宗明义说了一段话，他说在胡锦涛执政的这10年，他说他们注意到，中共的党政领导人，党政的系统跟军队的关系是远远的疏远了。美国的报告就说，不知道这究竟是怎么发生的。其实我们知道是怎么发生的，就是江泽民强力的干涉发生的。

江泽民通过9个常委稀释胡锦涛的权力，通过11名军委稀释他的权力，而且军委中和常委中多数是江系的人马，在这样的情况下使胡锦涛无法控制军队。所以说在胡锦涛当政的时候，实际上胡锦涛跟军队的关系大大的疏远，连美国的情报机构和他的这个报告都已经出来了。

也就是说今天习近平上位照样跟军队不可能有紧密的关系，尽管他出生于军队的家庭，或有一定的军队的阅历，但是不一定能压得住，所以说没有人能压得住；胡锦涛也压不住。现在有一种说法是说胡锦涛要压住军队，不然的话习近平压不住，这是一个说法；还有一个说法，说习近平可能会走军事强硬路线，而胡锦涛担任军委主席留任，就会控制他不走军事强硬路线。这个判断完全是一种放风和谣言，因为没有一个新人上台走强硬路线的。

胡锦涛上任的时候就对台海两岸采取柔和路线，当时江泽民成天喊杀喊打，两岸非常紧张，但是胡锦涛上台之后，对台湾有很大的放松，甚至他跟民进党的大老、绿营的企业巨头会见，说：“台独也要团结”，海峡两岸大大的放松；而且对香港也是。香港民众抗议，江泽民时代绝不换人，但是胡锦涛上来就把董建华换了，中途换了人；他接受了这种压力。

一般来说，新君比较弱还反而接受压力，所以没有理由习近平上台之后要走军事强硬路线。这种说法是胡派放风，故意给胡锦涛留任制造舆论空间。

主持人：我们再接听加拿大马先生的电话，马先生您好。

加拿大马先生：主持人好，陈破空先生好。中、西方的文化基础上有两大宗教，一个是基督教，另外一个是佛教。东方文化是建立在佛教上的，它强调等级、强调特权，所以老人政治正是这种文化的一种体现；西方是基督教，它强调博爱、强调平等。中共我们是坚决反对，它是不太好的，但是我估计如果有老人政治出现的话，也不应该是很奇怪，我们也阻挡不了它这种趋势。

主持人：谢谢马先生的提问。我们请陈破空先生回答一下。我们知道儒、释、道在中国是一种传统文化，源远流长。马先生提出这个问题也很有意思，说是佛教中创造的老人政治。您觉得是这样吗？您什么看法？

陈破空：老人政治在中国本来没有文化传统。我们看到尧、舜时代，尧到了一定年龄就把位置交给了舜，后来舜把位置交给了禹，一代一代的传下来了。在古代就没有 老人政治之说，而且我刚才举了很多古代太上皇的例子，几乎很少有太上皇干政的，没有出现过，就是近代出现了慈禧太后这么一个恶劣的例子。原来吕后想干政，很快就被解决掉了。

所以老人政治在中国历史上实际是没有地位。可以查一查历史，不少的皇帝当觉得自己非常老朽的时候，都主动把位置交给自己的儿子，然后退休颐养天年，甚至对前殿的事情、当朝的事情根本不闻不问。我说过宋孝宗把宋高宗的案子全部推翻了，宋高宗都没有意见，就让儿子干去吧！不管了。所以老人政治在中国文化中没有这个传承，我们今天看近代也没有，近代的革命者都非常年轻；孙中山那一代、蒋介石那一代，哪怕是共产党那一代，他们都非常年轻起家的，只有二十多岁，当开国的时候都还在四、五十岁的年龄。

这个老人政治就是到了共产党后期尾大不掉，就是邓小平、江泽民把老人政治深化了；尤其这个上海帮帮主江泽民，一直到现在87岁了，还要出来耀武扬威的晃一晃，头发稀疏，满身像垃圾袋一样还要出来晃一下。这个老人政治到了当代，可以说不仅与中国的传统文化相背离，而且跟现代文明政治格格不入，这是世界上最落后的东西，说得准确一点就是文明的末端。

主持人：如果习近平在十八大顺利接班，这也是外界普遍的预期，那么中共会出现除了江系那一代比较垂死的前政治局常委之外，还加上了刚退下来的像胡锦涛这一代的政治局常委，同时加上习近平本身这一届在十八大之后产生的新常委，而且还有可能指定未来隔代的接班人，那么这样的梯队，在中共的历史政治格局上出现了四世同堂的局面。在这种情况下，习近平将如何施政？您有什么研判？

陈破空：四世同堂、四代同堂这种政治格局是一个灾难，比以前的政治更糟。英国媒体有一个标题：由于政治老人的卷入，使中国的政治决策变得更为复杂。老人政治的一个特点就是它是保守的、它是守旧的、它是有怀旧倾向的，它就阻碍了这个民族的活力，它就阻碍了政改的发展。所以政改无法进行就在于老人政治在作祟。

我们看到缅甸，连缅甸这么小的国家，吴登盛出任总统之后，那些政治老人、军头丹瑞就让吴登盛去干，吴登盛就宣布政改了；当然吴登盛在一定程度上保全了丹瑞那些军头的既得利益，然后他就推行全国的政改和和解，释放政治犯、让归国人士回去、平反冤假错案、开放新闻媒体、跟西方和好、引进外资，缅甸就发生了变化；这是老人政治结束，或者老人自觉的退到一边之后发生的变化。

但是中国这些老人，这些既没有宗教信仰、也没有宗教情怀、也没有任何情操、道德，道德非常低下，完全是自私自立，处于自己的权力，为自己的权力谋、为自己既得利益谋，甚至转移大量国家的资产到海外，大量的转移自己的亲属、子女，这些人起码的道德底线都不具备。

因此在这样的情况下，他们紧紧抓住权力不放。但是尽管抓，我前面已经说了，由于他们权威的下降……你看江泽民虽然这一次到大剧院去却没有人捧场，而且说起这件事情，在网上都议论成了一个笑话、一个负面的新闻。所以这个政治生态在变化，他们的权威在减少，尽管他们耍他们的老人政治，但是这个老人政治能耍多久？应该说还是式微的。

尽管四世同堂，我相信，或者我期待，如果这个老人政治再耍下去，而且又没有权威，死皮赖脸、死缠烂打非要在那里耍老人政治，就有可能发生新的“玄武门之变”；就是李世民当年的“玄武门之变”。李世民斩杀了自己的亲兄弟，一个是李建成，一个是李元吉，又逼退了自己的父亲李渊，最后让李渊当了太上皇不问政，他自己开创一代新朝。

现在习近平如果到了一定时候，有可能发动“玄武门之变”；斩杀兄弟，就是斩杀同为太子党的薄熙来；逼退老人，就是胡锦涛；再幽禁老老人就是江泽民，然后这时候才能开创一个新局。如果这些老人这么死缠烂打，而且他们互相之间有矛盾的话，就可能出现新的“玄武门之变”。

主持人：我们知道温家宝谈政改、也谈退休，这种提法是不是从侧面来帮助习近平站稳脚跟，同时有助于把政改的希望寄托在习近平身上？

陈破空：我们看到当初江泽民恋权的时候，跟江泽民同资历、同一辈的乔石、李瑞环和朱镕基非常不屑。当时他们有两个表现，在江泽民任内，胡锦涛当了10的王储，被邓小平隔代指定。当时江泽民一直想起义，废除胡锦涛起用曾庆红，但是受到朱镕基、乔石、李瑞环一直的封杀，所以江泽民没有办法换领导人，结果江泽民失败了。同样道理，到了现在胡锦涛想留任、江泽民还想干政，温家宝就出来起作用，他就反复强调：“70岁了，该退休了，归隐山林，回到群众中去”，实际上就是对习、李接班的暗助，对江泽民、胡锦涛这些老人政治的暗讽。我想他起到的作用跟当初一样。而且，我想温家宝今天能够起到比朱镕基那一代更强大的作用，在于他明确的发出了政改的呼声。

主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“温家宝谈‘归隐山林’讽老人政治？”我们关注到民主社会退休的总统从来没有再继续干政的情况，我想“民主”可能也正是解决老人政治最根本的出路。非常感谢陈破空先生今天的点评分析，也感谢观众朋友们的参与和收看，我们下期节目再会。

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

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