【大澳门威尼斯人赌场官网2012年07月23日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：那我们先接两位观众朋友的电话，第一位是洛杉矶的王女士，王女士您好。

王女士：主持人好，大家好。我讲中国现在是医无医德，就是医院也是黑医院，到处都是黑医院，很恐怖的。现在我要讲的还有一件事情，我希望美国政府介入，我是美国公民，中国法院都可以诈骗美国公民，最近还对我父母，83岁老人、90岁老人实施迷魂诈骗，报案无门，报了半年了都报案无门，我希望呼吁美国政府帮帮美国公民。

主持人：好，谢谢王女士。那我们接下一位加州丁先生的电话，丁先生您好。

丁先生：安娜主播您好，还有张先生、徐先生两位嘉宾好。活摘法轮功学员器官以及活摘其他任何人的器官，别的国家也有，多年前，几十名美国游客前往巴西旅游，结果在巴西山里被巴西的犯罪集团活摘器官肝脏、肾脏等等，很多都死在巴西最后回不了美国。不论国际法庭有没有用、有没有效果，这种事情还是应该上报国际法庭，由国际法庭来仲裁，最后一定要还受害者以及其家属一个完全的公道。谢谢。

主持人：谢谢丁先生。我们来回应一下丁先生刚才的说法，他谈到活摘器官在别的国家也有。请问一下张而平先生，因为您对这事情调查的比较多，您觉得刚才丁先生提到美国游客在巴西被害的事情，和在中国发生的这种器官被活摘有什么不同之处吗？

张而平：我们很同情这些美国受害者在国际旅行中遇到这种不幸。但在中国出现这个事情是不一样的，因为中国是有国家的政策，系统性的要铲除法轮功，所以在中国不管是军队里的医院、地方医院、监狱里的医院也好，或者是公安、国安，它们做这个事情是在执行国家政策，因为它在铲除法轮功。而美国的旅游人或在其它国家出现这种事情，它不是一个国家政策，因为在别的国家这个是违法行为；在中国它不是一个违法行为，是在遵守国家政策，在履行国家政策铲除法轮功。

主持人：那我们谈到活体移植器官这个事情，很多人就说器官移植不就是做个手术吗？只要这边有人愿意捐献他的器官，或者这边能找到器官，然后那边有人接受器官，两个人同时做个手术就完了。但是我又看到一些资料，这种器官移植手术和其它手术有很大的差别，难度很大，挑战性也很大。您能跟我们观众朋友介绍一下，到底它难在哪里？挑战性在哪里呢？

徐建超：器官移植在医学上来说是非常年轻的一个学科，第一个真正器官移植成功的例子是1954年在波士顿，有两个孪生兄弟，一个兄弟把他的肾捐出来给了另外一个兄弟，这个手术成功了。后来重复了很多，但是在以后的10年到15年都是非常艰难，关键的问题就是找不到同卵的孪生兄弟这样好的配对，都是找非自我的人的器官来移植，这样的话就有一个很大的挑战，就是身体马上排斥那个移植的器官。

这个事情一直到1980年代的时候，一种新药出来了，这种新药能够很有效的抑制自身的免疫功能，所以大大的提高了移植的存活率。

主持人：您是说接受移植器官这个人的免疫功能吗？

徐建超：接受人的，要接受移植器官人的免疫力，这样他才不会排斥移植的器官。从技术上来说，这不是一个很复杂的手术，就是把器官的主要血管给缝合起来，要是肾脏移植的话就把输尿管给缝合起来。所以从技术层面来说不是很复杂的。关键就是找到器官的供体，器官的来源问题，这个在器官移植手术里面一直是最难解决的问题。

在近20年到25年以来，西方国家都采取了一些不同的政策，就是怎么鼓励更多人来捐献自己的器官，所以有一系列的政策促使捐献器官的人越来越多。比如在康州，我们的驾驶证上就有说明“我愿意捐献器官”，如果不幸发生车祸有生命危险，或者失去生命的时候，这时候医生马上能做决定，这个人的器官能否被捐出来。

在美国，至少我从事肾脏病的这个行业跟您很简要的说一下，这个器官移植大概等待的时间是5到7年。但是有一种（情况例外），比如有位病人需要做肾脏移植，同时他有一个兄弟或者姐妹，甚至父母或他自己的孩子愿意捐献一个器官给他，这样的话，这个手术可以马上进行。

当然还有一系列的社会问题，如果有人愿意捐献自己的器官，这个供体也都要做系统的身体检查，保证他没有一定的传染病或者癌症。所以整个过程非常复杂，并且各方面很多人员都得要参与。

主持人：我看到这书中的作者谈到，如果你找到一个合适的器官，比如说他不是自己的家人，它有器官配型的问题，就是说如果你要找到一个合适的器官可能要1：20的程度，这个器官配型也是很难的事情。那么器官配型又是怎么回事呢？如果外人的器官移植到一个异体的人身上，他可能就不会存活很长时间，或者今后需要很复杂的保养才能够继续下去是吗？

徐建超：对的，这也是为什么多少年来第一个成功的器官移植手术是在同卵孪生兄弟身上，因为他们的组织是一样的，他们的基因组织都是一样的。器官移植一般要经过三个不同的组织定型，第一个要测的是保证你的血型要配，我们知道有A、B、AB和O这四种血型，血型不配的话是绝对不能做器官的移植，比如A型血移植到B型血，这是绝对不可能的。这是第一个。

第二个要检查的是组织配型，在1980年代医学界才明白组织配型是非常重要的，这也是决定排斥异体器官一个重要的抗原。

第三个，最后一歩就是交叉配型，保证接受的器官带的血、淋巴细胞、免疫细胞，不会排斥接收器官这个人的身体；同样，接受器官移植的病人他不排斥那个器官的一些抗原。所以这是很复杂的，要保证这个器官跟接受器官的人要能够合适，能够配套。

主持人：我们看到中国官方发布的资料或信息上说，中国现在每一年需要器官移植的人至少150万，还有说200万，我们就保守数字说150万，那么中国器官移植的现状是怎么样呢？这些人是如何得到器官的？

张而平：我看中国自己官方的网站上、报纸上报导，在2005年和2006年，卫生部副部长黄洁夫，他本人是外科移植医生，他自己说：中国器官的来源95%以上是来自于所谓的“死刑犯”。如果是这样的话，“国际特赦”2009年公布一个数据：中国每年死刑犯的数据是1,718人；可是中国官方的网站又说每年器官移植是上万件案例。这数据之间的差距太大了。后来中国官方又改变数据，跟黄洁夫的数据又不一样，说：中国有65%的器官来源是来自公众的募捐。

可是现在我看腾讯网上说，华中科技大学同济医学院的教授陈忠华说，从2003年到2009年8月这6年中，中国内地公民成功的捐献器官者仅有130位。这样一来的话数据又不吻合。后来还有一个数据更有意思，中国《新京报》2012年7月12日说，中国每年有150万人在等待器官，可是近2年中国老百姓募捐器官的数例却只有200例。可是你这上万例每年这种器官移植，那你是怎么做的？如果官方现在依然坚持说65%器官是来源于公众捐赠。所以大部分器官看来是没头绪的。

所以这样的情况下，大卫‧麦塔斯（David Matas）和大卫‧乔高（David Kilgour），再加上国际上这些医学教授，包括Dr.Jacob Lavee，因为他自己的病人到中国去取得心脏，他在这里发现了跟法轮功学员有关系，所以他们很多医生在自己的病人中发现了这件事情。

主持人：那我们在报导中，我也看了刚才您谈到乔高先生他们的调查报告里面，他就谈到了就是说，你给医院打电话，然后医院就说：你来吧，没有问题！我们保证能给你找一个合适的配体，然后你两个星期之后就可以做手术。他说有那么快吗？可以两个星期指定哪一天就可以来做手术。那么一般像这种移植都是什么心脏、肝脏或者肾脏这一类的。

那么刚才谈到了就是这位书里面的一个医生，以色列的医生，Lavee医生。那么Lavee医生说，这种行为就是一个“按需杀人”的行为。您同意他这种说法吗？

徐建超：我同意他的说法，在我们医学界最近2006年我们有一个世界性的，国际性的器官移植会，每两年开一次，2006年在波士顿第一次召开，我也去参加了，因为我也是肾脏科。在那时候就提出质疑，关于中国器官移植的问题，有人就提出：中国器官从哪来？

那时候大家都知道这些器官是从被杀的那些囚犯，但是大家都是认为这个人既然犯了死刑罪，被杀了，把他器官拿出来去给另外一个人，甚至给好几个人，这不是一件坏事，所以大家也就是睁一只眼，闭一只眼，但是严格的来说这是违反医学伦理的。

到后来发现这不单单是从死刑犯，被枪杀、被枪决以后取来的器官，甚至就是说很有可能是从活体上强摘器官，但这个事情就是另外一个性质的问题。所以有很多医生都加入了这些疑问和调查，其中就是刚才我说的以色列医生，Lavee医生（Jacob Lavee），他自己有个心脏病人，是到了心脏衰竭第四期，等待心脏移植，病人有一天就告诉Lavee医生，他说我等不及了，我要到中国，在这一天这一个小时我就得到一个心脏。

Lavee医生就觉得很奇怪，他说我们一般接受器官移植，就是说我们有人打电话，说有一个人心脏已经可以供应出来，都是在很紧急的情况下通知给你。

主持人：车祸或者是刚刚去世这样的，是吧？

徐建超：对，他说唯一的可能性就是说有一个人在等着呢！等他的病人到了以后，那个人就死掉，不知道什么原因就死掉，或者去世，或者是被枪杀，把他的器官给取出来。这当然是除了一个心脏器官被取出来，同时一个人身上他有两个肾脏可以捐给两个不同的人，有皮肤、有角膜、有小肠，有很多各种各样的器官。

这就是张先生您说的，为什么中国有这么多，上万的器官移植的案例，因为它真正的器官来源也就是3千、1千、2千，我觉得这是一个在我们医学界质疑最大的问题。

张而平：大卫‧乔高（David Kilgour）和大卫‧麦塔斯（David Matas）他们在台湾遇到这样一个病人，这个人到中国大陆，在上海一个军医大学的附属医院里头做了肾的移植，他在3个月内，因为就像刚才这个徐医生讲的，他好像是血型和细胞组织不对应，所以做了8次肾的移植手术。

主持人：您是说找了8个肾给他做移植吗？

张而平：对，在3个月内，而且其中有一个不合适之后，在3个小时内又找到了一个肾，不同的肾，因为那个肾又不合适。很显然他们从这个供体群里头，他们随便找了器官，然后对上之后又不行，然后再换器官，在3个月内做了8个。

《中国时报》，就《China Times》，在2006年5月17日它报导，它说有一个人在48小时之内也是换了2次肾，就是第一个肾不合适之后，再找另外一个人的肾再去做。就是说必须得有人在那等着，是这个需求者在决定这个器官什么时候有，而不是这个供体；它反过来了，就是说好像这个人在等死，等着这个需求者到来，然后给他提供器官，而不是说他遇到什么车祸啊，什么特殊情况死亡前来通知这个需要者，告诉他有这个器官。

主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“中共活摘器官 惊爆美国政坛”，那么在7月12日的时候在美国发布了这本书，这本书叫作《器官移植在中国被滥用》（《State Organs：Transplant Abuse in China》），那么这本书马上会被翻成中文，那里面有更详细的信息，您都可以看得到。

那这样的活摘人体器官，导致人们死亡的这种杀人行径如何能够阻止？我们都可以做什么？今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码参与，热线号码是：646-519-2879，或者您有问题问现场嘉宾的话，也欢迎您打我们的热线 。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：【热点互动】中共活摘器官 惊爆美国政坛