“延迟退休”为何遭全民抵制？(1)
【大澳门威尼斯人赌场官网2012年06月20日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台周日的《热点互动》热线直播节目，我是林云。
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大陆“人力资源和社会保障部”，针对退休年龄是否应该延迟的问题声称，“延迟退休”已是一种必然趋势，将适时提出“弹性延迟领取基本养老金年龄”的政策建议。中共喉舌“人民网”对此作了调查，截至6月12日，45万名网民参与投票，93.3%的网民投了反对票。前山东大学教授孙文广指出，中国养老金严重亏空，现在又是“延缓退休”，又是“延迟领取”，又是3个月不交养老金就清零，实际上就是对老百姓赤裸裸的的剥削。
孙文广：“一个职工，他到达退休年龄以后就要给他发退休金，这样国家要承担这个退休金的支出，这样政府它就要多一部分的支出，现在因为它财政比较困难，它就想一个办法把这个矛盾转移给‘退休’职工。”
网路作家荆楚指出，中共当局挥霍“养老金”这块资金，已经入不敷出，现在难以为继，因此想让老百姓帮它埋单。3月中旬，中国社科院世界社保研究中心主任郑秉文说，截至2010年底，中国个人账户记账额1.9万亿元，其中做实的账户仅2,039亿元，等于1.7万亿元的缺口。
世界银行在此之前公布的一份报告中更预期，如按照目前的制度及模式，2001年到2075年间，中国养老保险的收支缺口将高达9.15万亿元。荆楚指出，很多人说自己不关心政治，只关心个人利益，现在他的利益被剥夺了他还不知。
目前在大陆，普通职工要缴交社保养老金，而公务员则无须缴纳。但在退休后，公务员退休金却是普通职工3倍，实际上公务员的高退休金还是由普通职工等纳税人来买单。荆楚指出，现在大陆的就业压力那么大，满大街高学历的年轻人无处就业，“延迟退休”的话，年轻人又要与老年人抢工作，社会问题会更加尖锐。
荆楚：“老百姓本来对这个政权，对现有的这个制度已经是那种干柴烈火了，已经是处于临界点了，已经非常的愤怒了。在这个情况你还提出这个事情来，它们可以说是自取灭亡。”
孙文广还指出，“延迟退休”牵涉众多普通劳动者的利益，在目前社会现状下，只有公务员可享受“延长退休”的好处，一般普通职工还没到退休年龄就被提前劝退了，又不能在退休年龄领取养老金，吃饭都要成问题了。
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主持人：中国的养老金入不敷出，而且缺口是年年的增大，是怎么造成的？在失业率高起之际，逼老子跟儿子抢工作是利还是弊？那么为什么总是要让低层的百姓来为全社会买单？我们将在今天这1小时的热线直播节目当中，邀请资深的评论家和全球的观众跟您一起共同讨论这个话题，也欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参与我们的讨论，并发表您对这个问题的高见。
首先介绍一下我们今天的两位现场嘉宾，他们是大家所熟悉的资深评论员杰森博士和陈志飞教授。二位好。我们知道人社部是上个星期提出来的，说是要延迟退休年龄的政策，当然还在讨论当中。但是这消息一出，大陆的民众就已经是一片的反对，甚至它自己的喉舌媒体也都开始不同调了。这样一下会影响几亿人的这么一个新政，到底在说什么事？它会有什么样的影响？
杰森：它也说了目前这个养老体系，中国女性职工大概是50岁退休，男性60，跟国际上差别很大，按平均值大约差了10年左右，要跟国际接轨。同时中国老年化的问题也造成了现有承诺不一定能未来实现，所以希望将来逐步的把养老金领取的年限往后推迟。
它这个说法本身从字面上看好像没什么大错，好像还是有道理的，但事实上网民为什么会这么大的反感情绪，而且讨论这么激烈？甚至93.9%的人反对，几乎可以说是全民反对。这是为什么？我觉得你得跳出它的说法去看这个问题。因为目前中国的养老体系，在这个宏观框架下去看它已经存在了诸多的问题，它不去解决这个问题，却片面的以牺牲受保人员、普通老百姓的方式来解决现在积累的问题。这个是问题的关键。
主持人：这个问题关键是在哪里？现在存在什么样的问题？
杰森：积累的问题包括很多，第一，包括历史上政府对于现在这些养老的人，其实都是在他年轻的时候政府说：我承担你的养老。是当时政府承诺这些人承担养老的，现在这些人的养老却被社会、被企业去承担了。这个是中共在抛弃历史承诺，这一点是一个问题。
再一个，目前整个养老金体系的不透明，大量的资金去处无法说明。比如说，现在每个企业要求把每个职工薪资的20%做为养老金交付到社会，这个钱它发给现在的老年人，就是现收现付这样的体系。按现在的劳动力和老年人的比例，现在中国人的比例是3个人养1个人。那么3个人的工资的20%，然后政府又承诺资助，同时银行还有利息，人家估算替代率，替代率的概念就是养老金的钱数和你退休前、工作时候的工资，应该是80%这样的比例，就是你退休以后拿到你工资的80%，按刚才说3个养1个，每个人20%。但是现在的替代率平均只有45%，那么中间就差了35%，这笔钱哪去了？同时，个人账户几乎是空的，这是为什么？整个来说这是一个框架下的问题。
当然我们还有具体的，就是双轨制。事实上目前中国一般的企业的养老金和政府官员、公务员，甚至那些事业单位完全是不一样的；交纳的数量，企业交得多，一般的公务员几乎不交，而领取的数量公务员却是企业的3倍，就是说双轨制又造成了不公正。所有你存在的历史上失落、现在的贪污和双轨制的不公平，一系列的问题都存在的情况下，你却让最差的这一部分人再去承担更多的、再去延迟退休，某种意义上讲这是不公上加不公，这就是为什么大家非常反感的原因。
主持人：但是这一次提出延迟退休，公布出来主要是针对养老金的缺口非常大，有各种说法，有说2万亿，有说9万亿，还有说18万亿，到底是多少怎么也搞不清楚？
陈志飞：最新的报告，我看了中国官方杂志的报导、《人民日报》海外版，还有《中国日报》（chinadaily）引用的数据，都是所谓中国现在有两位在这领域的权威经济学家，一个是复旦大学的马骏，另外一位是中国银行的曹永正，他们说这个缺口到2013年将达到18.3万亿。这个缺口迄今为止是报导出来最大的，而且是中国官方权威人士报导出来的，也是最高的数字，而且是被广泛应用的数字。说明这个数据实际上它的缺口是非常真实的，这是无庸置疑的。
主持人：为什么会造成这么大的缺口？
陈志飞：我觉得这当然有结构性的问题，还有计划生育的问题、有通货膨胀的问题、有人口结构的问题。计划生育造成了中国的劳动力人口的红利在2010年之后就下降了。“人口红利”主要指标就是在100个工作的人当中，需要养活不工作的人口有多少的比例，这个比例当然是越低越好，最低到2010年达到49，相对100个供养的人，只有49个人，或者是特别老的80岁以上，或者是特别小的14岁以下的。我刚刚看世界银行的一个报导，这个比例2010年以后一直在不停的攀升，这是最主要的一个结果。
刚才杰森说的一些数据也都很有说服性、很全面，就是多少人供养1个人的问题。世界银行也做了报导，现在大概是3到4个人养1个；到2050年，本世纪中的时候就是3个人养2个人，这个负担是相当大的。而国际惯例是2.5，就是说如果是5个人养2个人的话就已经很危险了。
主持人：其实您说的是3个人养2个人，还是5个人养2个人，这是除了他养他自己之外，还要额外拿出钱来养别的人。
陈志飞：2.5的话就已经到了国际临界点，这是国际公认标准，就是5个人养2个人已经是很可怕，现在中国人3到4个人养1个人；世界银行2007年的估计是4个人养1个人。但是数据现在中国这个速度在加快。杰森最近看了2011年的报导已经是达到3个人养1个人，已经超前世界银行的估算；2007年世界银行估计到2050年是3个人养2个人，那么有可能是1个人养1个人。
杰森：另一方面就是企业的负担已经很重了，比如说中国的企业为职工的养老支出这一部分已经是企业职工资的20%了，这几乎是全世界最高的。美国在社会保险这边企业只承担8.5%。你想，美国承担8.5%，中国承担20%，这意味着什么？意味中国人的工资比美国这边低，其中一个很大因素就是，其实企业拿的钱在同样情况下，中国人工资就是应该低，因为政府要求人家拿20%去支付养老金。
主持人：去养那些另外的退休人员。
杰森：而这个钱不能再增加了，目前整个社保、中国的“五金、三金”，企业为职工已经要承担他工资的40%这样的比例了，这个比例几乎又是全世界高到了顶尖。
主持人：对于这些企业来讲是一个沉重的负担。
杰森：沉重压力。你已不可能让企业再承担更多了，未来1个养1个的时候，你不可能让企业把职工的100%工资比例拿出去交社保，所以企业已经无路可退了。
陈志飞：这是一个双输政策。为什么呢？就是企业的负担增加了，等于它的营运成本增加了，营运成本增加它就不能再去雇更多的人，那么实际上对就业的压力就更增加。这一次提高养老年龄的一个重要的影响老百姓不高兴，就是会减少就业人口，为什么呢？现在在工作的人的要工作更长时间，那大学生就业的失业率情况会更加增加。美国的情况就是企业负担很小，政府来负担你的养老金，而且企业在雇人的时候，还给你各种各样税收方面的福利待遇，这样让企业可以甩开膀子大干，而且可以雇用最多的人。
另一方面，为什么是双输政策呢？对个人来讲，如果这样的话你的工资事实上是受压了，受压制。
主持人：你们讲的这是现实情况，就是企业已经不胜负荷了，而对于老百姓来讲他的工资已经是很低了，在全世界都是很低的了；那么这种情况下，又有那么多的退休人员要养，现在没办法只好把退休年龄往后延，要这些人多干几年。是不是前几年欧洲也在谈这个问题？
陈志飞：欧洲的问题要比这个小得多。
杰森：其实问题主要在哪呢？这个事情我们可以举这样的例子，比如说一群人买了汽车票，汽车公司答应把你运到某个地方，这就相当于我们的养老金系统。结果车在半路的时候，突然爬坡爬不动，他就对车里一群人说：你们下去，你们自己走，走到终点。大家说：那车上为什么还坐了那么多很肥的人呢？他们为什么不下去？就是双轨制，指公务员。与此同时，大家看到其实真正把车堆得很重的是这个司机的私货，他装了很多私货。
主持人：所以实际上真正要负担的是这一部分私货。
杰森：对。这个私货就是中共本身这个体系从中国贪的钱，什么维稳经费6千亿，公款贪污1万亿；换句话说，你不解决双轨制的问题，你不解决运私货的问题，你却让老百姓下车去自己走，谁会愿意？虽然说整个事情是公平的，你说车开不动，真的有人下去走。这个用合理的方式是没有问题，在正常社会它是没有问题的。但是在中国社会你不解决车里头运那么多私货的问题，你不解决双委制的问题，你却让已经承担很多的人，最弱的一群人自己去走，这个社会怎么能不反抗？所以说不是这个问题本身，不是说延迟中国的退休年龄是不是合理，而是中国目前整体的框架，这个大环境是不是合理的问题。
主持人：双轨制的问题实质到底是什么？我知道公务员这部分人他们是完全不用交退休金的。
杰森：我觉得这是层次感的问题，中国自己媒体都说，中国养老金问题是“大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米”。其实在这个生物过程中，“大鱼”是谁？是中共体系。公务员是大家可以看得见，好像产生好多矛盾，好像事业单位和公务员沾了光，别的私营单位吃了亏，好像是人与人之间。其实不是，第一大问题是中共政府从这个体系拿了多少钱去，拿走了钱之后你再看看，整个来说你如果把钱拿回来，其实谁都不会遭罪。
陈志飞：其实我觉得这是最关键的问题，一个是患不均的贫穷问题，另外一个最主要是在中国这么一个发展中国家，它要看齐的国家是处于什么状态？比如智利在1920年，开始已经制订全民公平的退休制度。其实对一个发展中国家，一个公平的制度是最合理的，因为大家资源都缺乏的话，就是大家都分少一点，大家都有，相对来说最能减少社会动荡和大家的不公。
一个发达国家因为他的资金市场比较发达，像美国，我在公司、学校工作的话，他起码让你把钱投在股票市场上，那么美国的资金市场非常发达。中国存款率达到GDP的166％，美国存款率很低只有40％，他的资金市场超过他的GDP两倍以上，很多的钱都是企业利用政府，生产力非常高。在中国这种发展中国家，客观上来说，实行一个全民普遍的，像加拿大或者法国这种社会主义导向比较强的国家，全民普遍以法律来规定、约束的这种医疗保障或退休制度是最好的。可是你看一下数据，在中国农村，据世界银行报导，只有1％享受这种福利制度，那么他每个月只能领到85元。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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