【大澳门威尼斯人赌场官网2012年05月24日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“王薄周政治海啸影响中共变局？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解。我们再接几位观众朋友的电话，大陆的陆先生，陆先生您好。

陆先生：主持人好，两位嘉宾好。我比较同意金钟先生的观点，就是中共这个高层领导他们都是相互分裂的，各管一摊，谁也管不了谁，胡是胡、温是温，我们绝对不能把胡温连在一起，而且温家宝他的权力也是比较小的，他是第三个领导人，排名第三，但是他的权力可能非常小，他只能管经济方面。

而且他们共同的目的就是维持他们这个政权，要让这个政权能够得到顺利的交班，所以不对这个十八大抱什么大的希望。周永康跟胡锦涛他们都有共同利益的，不会轻易放弃自己的权力，谢谢。

主持人：好，谢谢陆先生。我们再接下一位上海的熊先生，熊先生您好。

熊先生：嘉宾好，金钟先生好。金钟先生这个大名我也是在很早就了解了，因为你主办的一些杂志我都有，人家不要的我看过的我都收回来了。金钟先生对中国民主事业做出的贡献会记在历史上的，横河先生也好，你们都是中国的良心。

我来谈谈我的看法。刚才有一位先生讲，中国不可能在高层发生巨变，因为他们是一个共同利益的。这个我不太赞同。按照这个理论讲，那前苏联戈尔巴乔夫、叶利钦，他就不可能产生那个革命了吗？共产党也不是铁板一块的，共产党内部产生不同意见，产生分裂，实际上就是一种民意的内在表现，他们到最后谁掌握民意，谁就掌握主动。这个政权是不稳定的，为什么不稳定呢？他互相之间是权力，不是源于民选，到最后解决问题还是民意。我这个看法不一定对。

主持人：好，谢谢熊先生。我们再接一位大陆的张先生，张先生您好。

张先生：我觉得在近几年内中共要彻底解体还不可能，那是因为它擅长于利用老百姓的一些弱点，就像我刚才提到的，重庆掌门人就是利用当今老百姓很多仇官、仇富的心理，唱红打黑，现在重庆仍然很多人还在说要拥护过去的掌门人。

还有一点，中共长期的高压，在那过程中又给了老百姓一点小恩小惠，老百姓立刻就变得感恩戴德，重庆的唱红打黑就是个很典型的例子。这是我的观点。

主持人：我们再接加拿大何先生的电话，何先生您好！

何先生：我认为王薄周政治海啸加上陈光诚事件，对中共的冲击是致命性的，但是我们不能低估中共权贵既得利益集团的顽固，我们寄希望于胡温政改，对此，本人有不同观点。

请大家不要忘记胡锦涛是中共集团中的保守派代表，从他号召向古巴和北朝鲜学习，到最近胡在外交口上的智囊代表戴秉国，在中共经济战略对话会开幕式上高调表示，13亿中国人有权走一条不同于美国和西方社会的符合自己的国情造福于中国人民，也有利于自己的道路。这实际上代表了胡的观点。

这其中的要点是：一、走不同于美国和西方社会的路，这是对普世价值的否定；二、任何人都不要指望中共离开自己的道路，这等于是向世界宣示中共不会放弃一党独裁。如此我们还能期待胡锦涛来推动政改，是否有些太天真了？希望各位嘉宾对此加以点评，谢谢。

主持人：谢谢何先生。我们再接纽约华先生电话，华先生您好。

华先生：我认为家丑不可外扬，中国有很多民主党，我认为任何一个党派的内部都会出现令这个党派非常头疼的人，这些人不可能改变时代的潮流。我觉得中国共产党在中国是必不可少的。

主持人：谢谢华先生。我们再接纽约王先生的电话，王先生您好！

王先生：我很赞成上海熊先生讲的话，不管任何政治制度，专制也好、独裁也好，绝对不是铁板一块。还有人说胡锦涛没有这么大的权，这完全是错的。胡锦涛有这么大的权，但是他不敢用，他是个弱者。为什么证明他不敢用呢？你看江泽民，法轮功问题是他搞的，很多人反对他就要打；还有邓小平，好多人反对改革开放，他就要改革开放；还有“四人帮”的江青，她要杀谁就杀谁，邓小平险些被江青给杀掉了；再讲远一些，毛泽东要谁死就谁死。今天胡锦涛有这个权他不敢用。谢谢。

主持人：谢谢王先生。提出的问题都很突出，比如有人说共产党是必不可少的，等等问题，我想请现场的嘉宾回应一下。

横河：我先回应纽约华先生说的“家丑不可外扬”，这不是家丑的问题。共产党不是中国人，它是从西方引进来的，所以它在中国的统治，实际上在中国整个历史上是一个异数，共产党内部的斗争不是家丑，本来就是共产党内部的事情，跟家有什么关系？跟中国人国家的家一点关系都没有！这是一个很简单的概念。

另外他谈到民主党，中国没有民主党，在中国只有共产党一党专政，其它的民主党都是它的花瓶，所以那不算数。他说“必不可少”，我们看到台湾就是没有共产党，中国在1949年以前也没有共产党，中国五千年历史也没有共产党，所以“中国共产党不可少”这个说法没有任何历史依据，不管是横向比或是纵向比，都没有。中国历史上最混乱的，饥荒最严重的，死亡人数最多的时期，就是共产党统治时期，不可能比它更糟了。

另外讲到胡温解体不解体中共的问题，如果大家回到苏联当时的情况来看的话，苏联其实最先进行改革的是安德罗波夫，是克格勃的，是他们看到了问题，他们知道维持不下去了，并不是说最高领导层想摧毁苏共，他们是想改革保苏共的，但是改革一旦驱动以后，不改不行了，所以被迫改；而一改起来以后就挡不住了，马上就土崩瓦解了。所以这是一个过程。

就像胡温，你不是指望他去解体中共，而是现在中共从王、薄、周系列一直到陈光诚事件，你可以看出它的矛盾已经深入到没有办法维持的程度了。它所说的政改，什么叫“党的领导下”，已经叫了30年，一点用处都没有！它要有办法，它绝对不可能发生这么重大的事情；是没有办法了，才有人想要去改，不管这个想去改的人动机是什么，最终的走向不是由他决定的。

所以不是说他想解体中共，或是他不想解体中共，而是他在没有办法的情况下他必须动。我认为是这么一个问题。

金钟：中国的未来，很多人有一个善良的，也是迷信的这么一个愿望，就是希望共产党来主导一个民主转型，出一个戈尔巴乔夫，出一个叶利钦。但是我们会问：苏联那么一个强大的共产党，当时美、苏两霸嘛，为什么苏联共产党就可以主导把整个国家转成一个民主国家呢？这的确是苏共没有主导的。

所以现在我们就要看苏共跟中共有什么区别。苏共是来自于斯大林这个独裁者死了之后，他们就修正，修正主义嘛。这个“修正主义”实际上就是我们刚才说的，他们在理论上、在信仰上，甚至整个体制上提出了一整套的“反斯大林专制主义”的一个路线。所以在这样一个背景下面，他们就一步步的从苏共二十大开始走了35年，到1991年苏联瓦解，出现了一个民主的俄罗斯。

但是中国共产党是个小农党，他们就打天下坐天下，想打了天下做皇帝，毛泽东就是一个最标准的代表，他就要做秦始皇，还要超过秦始皇。所以中国这场革命所谓共产党的，它实际上是中国王朝循环的一个环节。所以中国的背景跟苏共不一样，苏共是有第二国际修正主义的一个源头，这个被列宁、斯大林切断了，所以斯大林一死他们就可以选择修正主义的改革。是这样来的。

中国几千年的封建传统下来一直到今天，我们可以看得很清楚，现在中共这个党表面上“伟光正”，实际上简直完全已经是黑帮，已经是贪得无餍的一伙。现在我想，我们从苏共的模式来参照中共的话呢，那现在也对不上，因为时间也到了，毛死到今天已经也有36年了，所以按照这个来算，中共的寿命好像也到了要完结的时候了。

但是我想还是很困难，尤其是习近平现在一上台，又是10年，这个10年我们没有任何希望，他完了之后，那是中共的二十大。所以我很早提出这个，恐怕要看希望的话，如果说由中共来主导一个民主转型的话，那就要看中共的二十大，那就要再看10年之后。

但是另外一种意见就完全跟这个相反，那么就是要靠民间的运动，民间的公民运动、民间的改革力量逼迫到党内，或者甚至来自茉莉花革命，这样来改变中国现有的体制，我觉得这样的可能性都存在。

横河：我觉得这两边的力量是结合在一起的，特别是民间的力量，金钟先生谈到民间的力量，我特别注意到几件事情，第一件事情是2004年《九评共产党》发表以后，有一个非常大的转变，除了《大澳门威尼斯人赌场官网时报》每天公布的退党人数之外，我注意到一点就是在2004年的时候，公开骂共产党的人很少；但是今天你到网上去看，没有不骂的！这种情况就是他已经彻底的不相信共产党，而且就是民间它的民意基础，共产党统治的民意基础已经没有了；任何一个党统治，它必须要有民意基础。

再举一个很小的例子，陈光诚出走，东师古村、西师古村周围的村庄，这么多人帮了他，没有一个人去报告的！你就知道，大部分人不去报告，这可以想像的，但是没有一个人去报告，这很难做到。就是一个政府就要垮台的时候，都有人会去给它打小报告的，都有人去跟它跑的人，但是居然没有一个人，可想现在民心是在一个什么情况下。这种民心，我相信共产党不可能再等到二十大，不可能了！就是已经完全丧失民意基础的一个政党，它的统治要维持下去就非常困难了，只是说我们不知道在哪一天、哪一点上会爆发，但是这个爆发一定会出现的。

主持人：其实不但是外界解读中共是怎么样，连它自己都没有信心。那么在周一《国际先驱论坛报》刊登了一篇评论，题目就是“中国共产党高层的恐惧”，那么它举出了：为什么拥有财富对于中共领导人来说那么重要？为什么那么多中共领导人把子女送到国外读书？确定的回答只有一个：那就是他们对中国的未来没有信心！我想他们自己都没有信心的话，别人还有什么信心呢？我想这是未来的一个决定。

那么关于最近的新闻周永康事件，我们今天探讨了王薄周这场历史的大戏，对中共政局变局究竟有什么影响？那有一个非常小的很有意思的事情就是说，周永康在前不久视察新疆的时候，有一则新闻把他和十六名老党员要求罢免他，以及刘云山的新闻同时放在一起，同时出现在中国的门户网站搜狐的财经新闻报导里。有人解读的是胡温在试水温，还是有什么样的解读？我们将拭目以待。

非常感谢今天现场两位嘉宾的点评分析，感谢金钟先生和横河先生。观众朋友也感谢您的收看，我们还有观众朋友在线上，不能接听您的电话，非常的抱歉，希望您早些时候打来。谢谢您的收看，我们下集节目再会。

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：【热点互动】王薄周政治海啸影响中共变局？(上)

视频：【热点互动】王薄周政治海啸影响中共变局？(下)