【大澳门威尼斯人赌场官网2012年04月09日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。

由王立军和薄熙来案引发的中共高层内斗不断的延烧和升级，而最近周永康的人马和胡温的对决，已经由暗转明，中国的社会现在各种矛盾不断的激化，已经到了无可复加的地步。很多人认为在中国不变革是不行了，对即将卸任的胡、温来说，如果他们真想促成中国历史性的变革的话，他们应该怎么做？他们是应该站在党的一边，还是应该站在国家与人民的一边，他们应该选择哪一条路？

今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码参与讨论，热线号码是646-519-2879；您也可以通过skype和我们互动，skype地址是：RDHD2008。中国大陆的观众朋友也可以通过爱博电视收看，不需要翻墙软件就可以看爱博电视，您可以通过动态网，或者是无界等翻墙软件登入他的网站去下载这个软件，网址是：www.ippotv.com或者您也可以用海外的电子邮箱比如gmail或者hotmail，给这个信箱发一封电子邮件，把邮件的主题命名为“1234”，发给的邮箱地址是：ippotv2011@gmail.com，您就可以收到最新版本的爱博电视的软件，安装之后您不用去翻墙，直接打开爱博电视就可以收看。

今天我们现场有两位嘉宾和我们一起讨论这个话题，我们的话题是“胡、温应该走哪条路？”欢迎您打我们的热线号码参与讨论，再说一次热线号码是646-519-2879。首先向各位介绍今天现场的两位来宾，一位是纽约城市大学的教授陈志飞先生，陈先生您好；另外一位是美国哥伦比亚大学政治学博士，李天笑先生，李先生您好。

李天笑：主持人您好。

主持人：那首先请陈志飞教授给我们观众介绍一下，您认为中国现在的局势是怎么样，还有他的国际环境又怎么样？

陈志飞：中国现在的局势实际上是非常微妙而且在历史上非常有他的地位和涵意的。因为我最近看到一些旅美学者，在“六四”时期非常活跃的学者，在美国非常有权威的外交杂志上刊登文章，说中国已经渐渐走回“六四”变革之前的那种政治环境当中。这一点在海外可能看得很清楚，国人尤其很多年轻人，没有经历过“六四”变革，他们体会不到现在这个历史时刻的重要性。现在中国是绝对处在一个历史的十字路口，而且是重大变革的前夜。

虽然现在各方的力量处于胶着状态，使我们老百姓好像看不到真实的面目，很多百姓又基于对中共的失望，不敢在政治方面有很多的奢望，但是波涛汹涌的暗流在暗潮涌动，将会引起一场大的变革。具体说来，如果引用那位长期旅居美国的资深专家的话来讲，这些精英层现在对中共高层极端不满，而且由于经济上的腐败、政治上的不作为，这些精英现在已经对中共高层完全丧失信心。从王、薄这个事件来看，中国高层已经完全腐败，这个已经是大家的共识，他们自己内部也知道，要不然他不敢提政改，而且他们的政治斗争，尤其在胡锦涛出访之后，前北京市长刘淇又在北京通过《北京日报》做出各种反面的言论，可以看出高层的争斗也是趋于白热化。

在这样的时候，知识精英如果对高层丧失信心的话，他们会发出另外一种声音，就会产生在“六四”之前，如果大家回忆一下那个年代过来的话，80年末期产生那种大的知识的碰撞，类似《河殇》那样反思性的作品，以及思想的冲撞和讨论，这样就会加速中国政治运作的革新或者改变，可能会直接以中国共产党退出历史舞台为标志。这一点现在很多人没有看到，而且我还要强调这一点上，那位资深的中国问题专家，他提到西方在这一点上也不是很清醒，他说现在中国胡、温处理王、薄事件直接产生的效果，是林彪事件以来中共其实最生死攸关的一劫。

主持人：那李博士您认为在现在这种情况下，对即将卸任的胡、温来说，他是应该选择站在党的一边，还是选择站在国家和人民的一边；如果现在中共高层互相亮剑的情况下，他的选择意味着什么？

李天笑：他的选择现在基本上就是两个思路，一个思路就是再继续政治改革；在党内的矛盾当中寻求一条走不通的死胡同。邓小平主张政治改革以来，中共也进行过一些政改，比如现在所谓的“差额选举”；另外在基层所谓的“村落选举”；在政治局或是在中央委员会这一级进行所谓的“选前民意测验”等等。这些东西从根本上来说，只不过是局限在党内、从巩固党对老百姓的统治和领导的角度出发，所以在目前来说是走不通的。

现在来看，最大的特点是党内出现了公开的内讧。这个内讧在老百姓看来，如果不和老百姓的利益结合上的话，那你就是“狗咬狗，一嘴毛”而已，互相之间只不过就是争权夺利、左右互搏。因此，必须走另外一条思路。另一条思路我觉得胡、温现在可能没有察觉到，或者在某种程度上并没有充分认识到；就是顺应民意、调动民心，把对江的所谓内斗，老百姓对中共统治的厌恶，以及对中共政权的反抗等等结合起来。

因为很明显，现在几件事情都涉及到江的血债，就是江欠下人民血债的问题。比方说“六四”的问题、法轮功的问题、劳改制度的问题、高智晟等民权律师被关押的问题、拆迁户等等，所有这些问题都跟江泽民统治时期欠下的血债有很大的关系。

主持人：现在国内的形势是这样，还有国际的形势。我们中国人讲，你要真的做什么大事，必须看天时、地利、人和。您觉得对胡锦涛与温家宝来说，如果现在的中国要进行历史性的变革，比如刚才李博士谈到“让共产党退出历史舞台”，您认为他们的挑战在哪里？有什么忧虑吗？

陈志飞：您说到“天时、地利、人和”，其实现在是一个稍纵即逝的历史机会。因为党内出现如此大的分裂，表明了包括党内最高层对这个体制也丧失了信心；要不然王立军也不会告洋状，跑到美国人那里去求得一个说法。所以说这个历史时刻是非常难得的。从老百姓来讲，通过这种生动的街头闹剧，使老百姓也深刻认识到这个体制是不能再延续下去了。

主持人：您认为对胡、温来说，他们现在的挑战和困境是什么？

陈志飞：他现在很难跳出原来已有的思维和框框，因为他们这些人都是从中国共产党内一步步被提拔起来的，他们这种思维很大程度上受囿于党内的教育；是对人性的抹煞。但是现在他们体会到，对人性的抹煞实际上是对人民的犯罪。温家宝在人大记者会的讲话，他是抱着一种强烈的负罪、忏悔的心情，给全国人民一个说法和保证；说明他要站好最后这班岗，说明他是知道中国共产党对人民造下了很大的罪行。

另一方面，从苏、东解体，从戈尔巴乔夫和叶利钦那些人的经历来看，我们也要给胡、温信心和鼓励。戈尔巴乔夫与叶利钦也是从苏共内部一步步被提拔起来的干部，因为在苏共内部工作，不可能不对人民造成罪行，他们最后幡然醒悟，这是什么样的思想基础？在这样情况下，我觉得我们从海外和宣传民主自由的角度来讲，要告诉胡、温，给他们正面的消息；在这个历史时刻他们能够迎接挑战，正确的站到历史的一边。人民应该给他们一个机会，给他们一条生路，而不应该纠缠于过去的罪行。

李天笑：我觉得最大的挑战来自两方面，第一个就是共产党内部形成的特权阶层这个挑战。因为这些人本身就是占用了各种各样的好处、对人民进行欺压，他不会主动放弃自己的权力。所以你要进行什么改革，你涉及到他们利益他们肯定是坚决反对的，所以你是改革不了的，只有从根本上断掉他们。

第二个，涉及到中共内部对老百姓欠下血债的这批人。比方现在的江泽民也好，周永康、刘淇等这些人他们共同的利益是什么？就是在镇压法轮功上他们形成了一体。如果你对法轮功问题要进行重新评价，或者是揭露镇压法轮功、迫害法轮功的罪行，将之告白于天下的话，这些人就背上了一个被送上审判台的包袱，所以他绝对不会同意的。因此为什么周永康这批人在十八大之前，千方百计要把薄熙来拉上去？刘淇要进行拼死的反抗？最近出来一篇文章说“总书记不能凌驾中央”。关键问题就在于：到了十八大他们能占住这个位置，他们就能保持不翻案、自己不遭到清算。所以双方在血债派与非血债派，以及被清算与反清算的问题上形成尖锐的焦点。这是问题的关键所在。

主持人：您认为胡、温现在有何有利的条件与优势？

李天笑：胡、温现在是占尽了天时、地利，但是他们在“人和”方面稍差。为什么？比方说“天时”，王立军逃到美领馆；薄熙来这么快的就三下五除二被解决了；矛头一下指到周永康，这在中共几十年的统治当中看起来是不可思议的事情。我想有一种无形的力量在运作这件事情，或者老百姓讲的“天意”，就是天时。

讲“地利”，现在胡、温在军队来说越来越占上风。比方《解放军报》最近也发表社论，说要“坚决站在胡锦涛的周围”等等，3个军委的老军头现在也站在他一边；从来都没有提过什么站在胡锦涛同志这一边，现在也提了。而且在中央警卫团以及北京卫戍区方面胡锦涛也占了优势，所以对江系周永康这一派形成了很好的围剿环境。

但是我觉得“人和”他还没有充分意识到，就是我刚才讲的。其实老百姓对整个中共长期以来的政策是非常反感的，现在可以说所有的人对中共都有不同程度上的反感。绝大多数的人都不相信中共通过改革，还能够把它这个腐败透顶的东西扳回来，这是不可能的事情。没有人再相信改革了。

所以民意已经摆在这儿了，是大势所趋；中共灭亡是大势所趋，解体也是人心所向。所以这种情况下，我觉得胡、温不应该再纠缠于计算到底常委当中有多少人？十八大权力斗争中占上风、下风？要把自己主要焦点放在顺应民心上面；怎么才能和人民的利益结合上，做几件真正有利于人民的事情，这样很快就会把问题解决了。

主持人：温家宝在很多场合都谈到了这一点，而且他希望在最后一年任期内能够做一些实事，得到人民的原谅和宽恕。如果他真想实现自己的愿望，您觉得他有什么致胜的法宝吗？

陈志飞：刚才李博士谈到人民的意愿。现在从人民意愿来看天时、地利、人和，人和这方面实际上是有相当基础的。比如从“退党大潮”来看，现在有一亿多人已经退出中国共产党组织。我最近与国内很多的朋友联系，反馈的情况是国内的知识精英现在都纷纷往外走，形成了移民的高潮，因为他们对中共的体制现在已经丧失了信心。

这么大一个国家，在历史上知识精英对其采取这种态度，我觉得是非常罕见的。如果一个殖民小国，依靠一个宗主国的统治，这是可以理解；但是像中国这样大的国家，在历史上现在知识精英提不出一个与共产党相异的理论，没有一个旗帜人物，这是非常少见的。

主持人：李博士，您认为他有什么致胜法宝吗？如果他真的想做一些事情的话。

李天笑：我想他只有一条出路可以走，就是彻底抛弃中共的体制。因为现在所有出现的社会问题，最后都可以归结到是在中共的体制方面。怎样能把中共整个制度解体，这才是中国现在唯一的出路。

从现在讲，胡、温做为他们个人来说，这里边起到一个作用，就是他们如果要做什么事情，并不是说他们能保得了或保不了中共。中共的灭亡是一种趋势，但是他们在这过程中可以起到某种推动作用，这样他们个人可以从中共解体崩溃的趋势当中解脱出来，胡温如果认识到这一点的话，就会做一些事情。

其实胡、温这两个人都是各有特点的，胡十年以来长期受江泽民的胯下之辱，受到好多次的暗算与谋害，这些事情他一直隐忍着。但我觉得到最后的时候，从人民的利益出发，能够保住他自己在中共灭亡中不至于做陪葬品，我想这个时候他也应该站出来。温（家宝）的话，我觉得这个人从他多次场合中谈到改革也好，谈到忧国忧民的心情也好，或谈到对整个局势的无奈也好，特别他谈到改革之所以有难度，就在于人民没有觉醒。他有这个愿望，要把着中国的事情去做。

主持人：您说到了一个关键问题，我们《热点互动》的这些话题中也有很多观众朋友打电话进来说，人民没有觉醒。因为人民长期在共产党的宣传之下，被洗脑了，可能他们不能真的像海外的人一样，能跳出来看共产党这个体制。您觉得是不是把这些真相全部公布出来，比如说在共产党执政期间，到底发生了什么事情？

陈志飞：现在的民意，说“（人）和”也好或者说“基础”也好，关键问题是人民跟中共决裂的思想基础还没有达到一定的程度，在这个情况下，共产党造孽的行为对广大群众是犯下了罪行。我们从李长春控制的宣传体制还在大力的封网、禁锢人民的思想来看，这一点还没有突破。其实这正是胡温最应该着重的着力点，比如你可以解除网禁3天，使人们可以看到六四真相，可以看到法轮功真相，看到诬陷法轮功的天安门自焚真相，包括失地农民，各种各样的，使人民能看到陈光诚还有高智晟这些人所经历的苦难。如果真能做到，我觉得不用多，就3天，那中国整个历史的局面、人心就会发生根本的改变，甚至可以蕴育出新的领袖，新的引领民主潮流的人物。我觉得这一点是胡温没有想到的，这一点也使现在的形势在某种程度上没有达到它所应该起到的效果。

李天笑：我觉得不应从这个角度去看人民的觉醒，实际上人民正在觉醒，而且觉醒的程度是相当高的。比如刚才陈教授谈到了已经有一亿多人左右进行了“三退”，“三退”就是退党、退队、退团，这表示人民的觉醒已经到一定程度上了。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：【热点互动】胡温应走哪条路？（上）

视频：【热点互动】胡温应走哪条路？（下）