【大澳门威尼斯人赌场官网2012年01月13日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。
今天我们讲一个老的新话题，新话题是我们《热点互动》以前没有讨论过的，老的呢，它已经有很多年的历史了。那么曾经当过知青的人可能都听说过这个名字，丁惠民。丁惠民在跨度33年的两次维权当中，都是参与并领导了知青的维权活动。然而在33年前的那场维权活动，他成功的使云南兵团的知青回城的要求得到了满足，真正回城了，而且由此引发了全国了大回城，这个结果是持续了10年的上山下乡运动正式结束。
然而在三十多年以后，他再次替重庆的那些老知青维权的时候，却被当局投入劳教。那么丁惠民这个知青领袖的30年的两次维权的遭遇，是不是反映了中国现在的政治生态这30年的变化是恶化了？还是变好了？那么我们想通过下面的一个小时的时间和大家来讨论一下这方面的事情。
那么为什么我们这次要讨论这件事情呢？是因为就在上个星期五，著名的维权律师刘晓原，他是丁惠民的律师，那么他想去行政诉讼，去申辩他的劳教不合理，但是法院拒绝受理，而且他走遍了人大，各级相关机构都在踢皮球，没有人受理。那么这件事情他提出来说能不能请媒体关注一下。
我觉得这个事情确实是一个很重要的事情，因为毕竟第一，他当年是影响到中国城市，几乎是每家每户；第二，这个问题30年过去了，仍然没有得到很好的解决，仍然是一个大的问题，而当时这场知青回城的活动，也是在中共统治下这六十多年以来，可以说是唯一的一次大规模的群众维权活动得到了结果，而且取得了成功。所以这个问题我们值得现在来讨论一下，并讨论一下我们今天的政治生态。
现在我先跟大家介绍一下在座的两位嘉宾，一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑博士，李博士您好。
李天笑：你好，主持人好。
主持人：另外一位是我们的资深评论员竹学叶博士，竹博士您好。
竹学叶：横河你好，大家好。
主持人：顺便介绍一下，我本人也是知青，我是68届初中的，在农村待了5年半，李天笑博士也是知青，他是在黑龙江建设兵团的，这个以前我们在做节目的时候没有这样介绍过。那么李博士我想请您先讲一下，我们最近发生的事情，就这一次把丁惠民投入劳教，这个事情能不能简单的跟大家介绍一下，为什么要把他投入劳教？
李天笑：事情的起源就是他在2009年的时候组织了重庆的一批原来的知青，就是要上北京上告，就是关于他们的工龄，还有退休的年龄这些相关的问题。当时来说，重庆当局就是以维稳为借口进行劝阻，劝阻的结果双方达成协议，丁惠民就说不去了，但是时间已经晚了，很多人已经到了火车站了，腰鼓队等都在欢送他们。但是劝说最后的话，把这件事劝了下去，当时重庆市委实际上也感到很高兴，因为事情没有引发到北京去，双方皆大欢喜，最后也没有对他进行什么处分，这样一件事情就下来了。
那么到了2011年7月份的时候，大概是7月6日，这个时候突然之间遭到公安局的行政拘留，然后3天之后，7月9日宣布他劳教2年。那这样这个事情就好像是突如其来的，因为当时如果他有罪的话，那当时为什么不抓他呢？当时就应该判了嘛，或者是送劳教了怎么样，但是当时还表扬了他。那事过2年以后，突然之间给他判，这到底是什么原因呢？我想有几个原因。
第一个，实际上从当时2009年到2011年这过程当中，并不是他就偃旗息鼓了，什么事情也没做，实际上他还是很积极的，还是一贯的就是为知青的利益来进行奋斗。他的脾气、他的目标、他的作为从来都没变过。因此在2009年8月份，他去上海参加一个知青的工龄会议，当时回来路上就被警察抓去行政拘留。然后据他家属讲，从2009年8月份到2010年整个这个时候，公安方面从来就没有停止过对他的骚扰，所以在2011年对他的劳教实际上也不出人意外，中共早就盯上他了，觉得他是眼中钉。这是一个原因。
还有一个原因就是主要是他没有变，他从事维权的这个规模、形式都没变，要说变的话，可能现在还不如比以前更温和了，而且还劝说很多人不要参加到北京去上告了；但是我觉得中共这方面起了很大的变化。就是当时来说是文革后期，很多受迫害的老干部，他们跟民众当中有一些共同的经历，这样的话，当时十一届三中全会即将召开，河南有些干部要平反，经济上要进行起飞等等这些事情，那么使得他们跟民众暂时有了一些共识。
主持人：我们一会儿讨论。
李天笑：我想在现在总的来说，就是形式发生了很大的变化，总的来说就两个字，“维稳”，所有的资源都以维稳为中心来运用，所以导致了这么一个突然的抓捕，表面上的突然抓捕，实际上是有原因的。
主持人：好。竹博士，我就想问一下，因为这个事情是发生在重庆，那么重庆最著名的是过去两、三年当中的“唱红打黑”，那唱红我们不管了，是意识型态方面的；那打黑呢，重庆方面它一直坚持说，打黑是属于依法办事，对不对？那么从丁惠民这个遭遇来看的话，第一，他跟黑社会没有任何关系；第二，他也和政治意见反对派也没有任何关系，所以他只能算是一般的民众，所以他的遭遇可以看出来，就是正常的状态下，重庆的司法界的状况是怎么样的，是不是依法办事？那么现在他的律师去帮他申诉了，不受理，这种情况正常不正常？
竹学叶：据我了解，其实也不仅仅是重庆，只不过重庆可能走得更远一点，它是以“唱红打黑”这种形式，大家都知道。其实这种一旦判了劳教，看你是什么样的问题，如果说是小偷小摸呀，或者其它一些的问题，那么可能另说；但是一旦涉及到所谓维稳问题，比如说涉及到中共的一些既定的政策，比如说迫害法轮功的问题等等，比如宗教信仰这些问题，它是有内部规定的，就一旦判了劳教，你法律上规定可以行政去覆议，甚至去呼吁，有一些法律程序，依法办事的话，他完全是应该去重新考虑，这有很多手续可以做的。但是因为有中共内部，其实也不仅仅是重庆，好像各地都是这样，一旦内部与规定适用于你这个案例的话，你就不可能去覆议，也就是说它怎么判都行。
所以这个事情只是在重庆，至于在他这个案子上显得特别特殊，就是我看那个刘晓原写的一个博客，上面就介绍了他去了很多纪检、公安、司法、人大，全都去了，那么都是知道的，那么作为律师界、作为政府，实际上它内部都知道有这个规定，而这个规定是非法的，但是因为有规定所以内部就这么执行了，你外边不论采用什么样的形式，在这个政权之下你就没有办法翻过来。
所以我觉得在重庆这样一个事情发生了一点也不奇怪，因为像薄熙来他要唱红打黑嘛，他说这个社会环境变好了呀，治安变好了呀，老百姓问题解决了嘛！他已经定下这个调子了之后，你再说有什么样的问题，你要去上访，要去上告，那不就给他抹了黑吗？所以在这种政治生态之下，你一定是不可能得到依法办事的这么一个结果。
主持人：就是说一旦把他判了劳教，要翻过来很困难，对不对？因为它有各种各样的规定。但是判劳教这件事情却是重庆地方当局的事情，或者说甚至江北当局，因为这件事情它不是一个，他早就不是一个挂号的人物了，所以他不可能说是来自上面的压力，要他们判他。
竹学叶：对，这就是地方政府它要维护自己的政绩嘛，要维护自己的脸面，因为大家都知道这个事情一旦到了上边，到了中央，那么都是地方政府在行政这个（方面）失败的一个表现嘛，所以这就是为什么在共产党的体制之下，一旦地方政府或者某些官员做错了事情或者违法了以后，你很难翻过来的一个原因。就说它这个和整个共产党的一个体系，它在维护这种错误的行为。
主持人：就说保证这个错误不会被纠正。好，各位观众，现在我们讨论的是“老知青三十年后维权为什么更难了？”这是跟当时就是在30多年前在云南那一次大规模的维权行动，而且是唯一的一次维权行动有关系的。希望大家拨打我们的热线电话：646-519-2879；也可以通过Skype：RDHD2008和我们互动；中国大陆的观众也可以通过这个爱博电视直接收看，不需要突破网络封锁，也可以拨打我们的这个免费电话。
那么这是讲知青问题，这个知青的问题40年来没有真正得到解决，以至于这些老知青最年轻的可能也快要到退休年龄了，因此他们的生活待遇等各方面问题就显得更加突出起来了。这就是为什么在30年以后这个事情又被重新翻出来，更希望曾经当过知青的国内外的朋友们能够打电话进来谈谈您们的感受。
李博士，那么我想问一下就是，这是30多年前这场维权使得丁惠民出了名的，那么这件事情因为他的特殊的情况所以取得了成功，但我想我们的观众朋友肯定有很多是没有听说过这件事情的，您能不能简单的把当时的上山下乡，和云南的知青回城怎么开始的、进展的情况，简单的和大家介绍一下？
李天笑：中国上山下乡运动实际上是文革后期开始，那么更早一点也有人认为是60年代初期就开始，新疆建设兵团的时候甚至是更早一些，但是总的来说是文革后期。当时很多红卫兵运动被结束以后，很多人就被赶到乡下去了，对中共来说，一方面可以解决城市人口的剧烈增长问题，再一个就是可以解决它的失业。所以林立果在《“571工程”纪要》里面曾经讲说这是一个变相劳改，实际上就是这么回事。
当时全国大概是有1,700万知青，这其中大部分是插队，也有一部分是军垦农场。当时的云南农场实际上是4、5个军垦农场里面一个最小的军垦农场系统，其中包括新疆建设兵团，还有黑龙江建设兵团、云南建设兵团、江西生产建设兵团、内蒙古生产建设兵团。那么云南的话，我估计大概只有几万人吧，4个师，黑龙江是5个师，新疆是14个师，新疆最多，大概有250万人，黑龙江则大概是有40万人，云南的话，我觉得大概几万人。
那么这个事情为什么从云南开始呢？当时云南在这个之前曾经有两件事情，第一个事情就是在73、74年那个时候，云南军垦里面发生了很多知青受迫害，特别是女知青遭到当地的现役军人的强奸什么的，（当时被）抓出来的很多被枪毙。
主持人：是国务院下去调查的。
李天笑：这件事情非常轰动。第二件事情就是一个上海女知青叫徐玲先，当时她本身因为流产住到一个小的医务所里，结果后来因为这个医务室的医生渎职，去喝酒了，然后她最后就死的很悲惨。这两件事情当时来说都是很引起轰动的。
这个丁惠民他实际上早就有想脱离云南军垦的状况，因为他们种橡胶树嘛，非常艰苦。很多人不但是艰苦，而且受到了各种各样的欺凌待遇。因此一抓到这个机会，当时他是在学校里面当教师的，因此有一些时间可以写作，这样写了三封公开信，第一封公开信比较隐晦，谈了一些知青的问题；第二封，就已经谈到知青的一些要回城的意愿了；第三封是公开的请愿信。
然后他们又召开了几次会议，后来有一次会议上，他们就是把全部的这个6万名代表云南的知青这些代表全部集中起来，当时进会场的代表他们不是说选出来的，他们一个人拿着100个……，你要有100个人的签名就是你的进场券。最后他们就组织人到北京去进行上告，第一批进去的时候很不幸，他们整个钱据说是被中共的人给换走了，所以他们就卧轨，使得昆明到贵阳的线停了3天。这件事情惊动了中央，当时来说是很轰动的一件事情。
主持人：那时候全国都轰动。
李天笑：对，全国都轰动。第一批失败了，第二批他们又去了，去的时候50多个人，最后陆陆续续到北京大概有26个人，当时在北京受到了接待，见到了当时的政治局委员王震，王震接待他们，但是谈得很不成功。王震正好是新疆建设兵团的发起人，所以他的态度非常顽固。后来看到他“六四”镇压学生的时候是那样的话也不足为奇啦！后来他们就回去。
但是这件事情本身，正好当时第一，有十一届三中全会正在酝酿之中；第二，当时的全国第二次知青会议上又火上加油，说是把知青的待遇给取消了，当作农场职工对待。
主持人：这是建设兵团的。
李天笑：而且又不给他们病退和困退，使他们更加愤怒。还有当时很多知青在全国其它地方也行动起来，比如在黑龙江当时来说，虽然没有像这么组织性的行动，但是黑龙江兵团大概有40万知青，当时有20万通过各种方式也回去了，78年底的时候已经20万回去了，到79年就陆陆续续更多了。当时其它的兵团也是在行动。
所以整个知青的趋势就是对中共上山下乡的政策进行一个总的反思，就是说我们在这儿受够了，我们受到非人待遇，浪费我们的青春，毁掉了我们宝贵的时间，我们只要回到父母身边，回到城市，这就是我们最大的愿望。在这种情况下，这件事情就烽火燎原一样就起来了。起来以后，最后逼迫当时农垦总局，上面也派了调查团到云南去，最后做出一个决定：所有的人想回去都能回去。后来到了一个什么程度呢？一个公章放在连部的办公室里系上一个铁丝，谁想盖就盖章。也就是说几天之内人全跑光了！
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】老知青三十年后维权为何更难(上)
视频：【热点互动】老知青三十年后维权为何更难(下)
