【大澳门威尼斯人赌场官网2011年09月04日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：今天我们的话题是：卡扎菲垮台 中南海领导人感受如何。欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。请我们的嘉宾来回应一下刚才观众朋友他们的意见。陈破空先生您请。
陈破空：刚才佛罗里达州陈先生讲，说这个卡扎菲的完蛋是利比亚动荡的开始，我想这个可能把因果关系说颠倒了，因为最近利比亚6个月的动荡恰恰是卡扎菲42年独裁高压统治的结果，所以说这个是叫做“冰冻三尺非一日之寒”，这是一个。
另外又说这个反对派里面鱼龙混杂，任何一个地方你要说鱼龙混杂都是鱼龙混杂，人本来都是多色彩的。另外你说的派系斗争，派系斗争在哪一个阵营都存在，但是关键是派系斗争是怎么展开，是以民主的文明的方式，选举的方式去展开；还是以那种仇杀的，野蛮的，独裁的，以一人排倒压制众生的这样子一个方式去展开，我想利比亚在国际社会的关注下是走向民主的开始，它的所谓的派系斗争会在一个文明的轨道上去进行竞争。
刚才陈先生又讲到说，利比亚的反对派是挟洋自重，这个挟洋自重这个话要怎么看？因为整个国际社会是一个整体，有联合国的主导，所以整个国际社会是一个在经过文明化之后，它是一体化是一个整体，而很多的持分裂观点，分裂国际社会的观点，就是什么挟洋自重，中共一直在持一个分裂国际社会，撕裂国际社会，在这个蓝色星球上制造对立，所以中共有一套语言体系，叫做什么挟洋自重，叫做外国干涉，或者叫做独立自主等等，我想中共这套语言已经在文明程度之外，已经脱离了20世纪的世界轨道。我想刚才那位先生大概受到一定程度的中共影响，就像我们过去一样，我相信你会很快的觉悟。
主持人：李博士。
李天笑：我觉得刚才那位陈先生提出一个很好的问题，他讲到就是说，动荡和专制之间的关系，实际上陈先生刚才也讲到了，利比亚的根本问题就是，卡扎菲他盗用人民的民意，剥夺了人民的权利，这个就造成了人民的抗议。
在人民的抗议起来以后，他又采取了残酷的镇压，导致人民采取武装的反抗，这个武装的反抗加上成立过渡政府，就使得这个卡扎菲的独裁统治现在是被推翻了。那么这个推翻正是一个终止动荡，终止卡扎菲引起的动荡的一个开始，为什么这么说呢？
因为从这个像伊拉克，还有像东欧这些事情来看的话，在发生过这个政权更替之后，普遍的走向民主化的道路，就是人民能够通过这种民主的程序来充分发表自己的意见，这样的话就会使这个局势逐步逐步的走向稳定。因为利比亚现在在8个月之内要采取民主选举，同时在这个国际上也大量的给它经济援助，使它的经济上能够稳定下来，另外它的石油现在也正在恢复，整个的走向了一个正轨的道路。
至于说派系的斗争，或者说是部落的，利比亚当然有130个部落，其中重要的有30个，但是问题说，正是因为卡扎菲的统治期间，他在不能够使得这个部落之间的关系得到一种平衡，他是取得最大利益，所以说很多的部落对他相当的不满的，他在石油的利益中他占了最大的份数，所以这也是引起动荡的一个很根本的原因。因此在今后的民主程序当中各个派系会坐下来谈判，会自己去把这个不同的点能够通过民主的方式来把它摆平。这样的话使这个动荡就此在这个利比亚政权更替，成为一个开始。
主持人：那么像非洲一样，在利比亚也有人指责说卡扎菲之所以有这些反对他人民的这些作为，也是因为他跟中共学的，因为中共输出的革命，中共教给他，那么中共也一直立挺卡扎菲，卡扎菲也说是要向它学习，那么现在卡扎菲垮台了，您觉得中南海那些领导人他们会有什么样的感受呢？
陈破空：对，我们大概以前也谈到就是说卡扎菲跟中共有千丝万缕的联系，在中共的一些描述中，它是把卡扎菲思想跟毛泽东思想并列的。从革命者到独裁者的历程是拿来类比的。说这个在武汉大学前几年就开了一个叫“卡扎菲思想研讨会”，把卡扎菲说成是社会主义的，有利比亚特色的社会主义的一个楷模、一个典范，然后卡扎菲的一切所谓的军事思想，所谓的治国理念都是跟毛泽东是非常相通的，这是一个。
另外一个就是，卡扎菲在执政的42年间一直被国际社会称为一个“狂人”。我们看最近他倒台之后，这个反对派攻占了他的大本营，就是他所谓的兵营，发现了他的生活是非常的奢华，都是镶金带银，一个钢门就是一米多重，有5个门栓。他的四儿子所用的一个渡假的地方是非常的豪华的一个别墅，穷奢极欲，有最好的游泳池。他们是阿拉伯国家有伊斯兰教，但是伊斯兰教的禁忌他们都犯了。比如伊斯兰教是禁酒的，对喝酒是非常违背的，但他们的豪宅里面陈列着各种各样的美酒，这是对伊斯兰教的一种讽刺，亵渎，他还喊真主。
另外一点，伊斯兰教对男女界限有严格的规定，但事实上卡扎菲在42年的统治，他的卫兵全部都是女兵，而且这些女兵全部都是所谓的美女，说他一出外就是美女拿着冲锋枪站在他的身边。他到国际社会去表演都是带着美女出场，说是贴身侍卫，他的一切行为都是一个狂人。而他在1988年制造了洛克比空难，空难就是把英国的一架飞机打了下来，（飞机上）200多人都死了。卡扎菲统治利比亚是一个最早支持恐怖主义的一个国家，也是最早发展大规模杀伤性武器的一个国家。
在2003年由于美国打下伊拉克把他吓住了，他自动的放弃大规模杀伤性武器，由于里根总统对他的轰炸，也使他暂时停止了所谓的恐怖主义。但是卡扎菲的纪录就是恐怖主义，就是专制主义，就是独裁，但是中共却把他力挺，就是说在中共国内把卡扎菲的《绿皮书》，拿来跟小红等书相比照的。所以今天卡扎菲倒台，中共的内心是打破了五味线，是非常难受的，因为这就相当于在它们脸上扇上了狠狠的一个耳光。
而且卡扎菲的倒台，当国际社会的支援整合，民主力量的整合，越来越多的民主国家，小独裁者的倒台，就可以更集中精力的去对付中共这个最大的独裁者。我想中南海对这个威胁，对这个日益逼近的威胁是感触非常深刻的。
李天笑：其实卡扎菲跟中共的关系，除了刚才陈先生讲的这些，比方说意识形态上面，在统治手法方面等这些有相似之处。实际上双方最主要的勾结在于中共想利用卡扎菲在国际上为它的丑恶的人权纪录来做掩护。比方说在联合国人权委员会上面卡扎菲曾经担任过主席，这样的话它就利用他这种方式，当然是中共纠结了一帮人把他推上去，推上去以后就千方百计的为中共这些，还有其他的独裁国家，在人权方面来给它们说好话等等。
还有一个，就是刚才这一点，胡锦涛曾经在接见利比亚官员的当中，曾经公开的赞扬比利亚在人权问题上给予中国宝贵的支持。江泽民在2002年那时候访问过利比亚，当时给利比亚建立了一个叫所谓的战略伙伴关系。在非洲国家，在阿拉伯国家当中只有三个国家跟中共建立了所谓的战略伙伴关系，在阿拉伯国家当中只有3个国家跟中共建立所谓战略伙伴的关系，其中就是利比亚跟埃及这两个主要的国家。
为什么建立战略伙伴关系呢？实际上就是说两国在国际的利益上都是你支持我、我支持你。比方说卡扎菲他就是在台湾的问题上说动了很多非洲国家要跟台湾断绝关系，然后跟中共建立关系等等，另外在人权上进行配合。另外在意识形态上它们有很多的相同之处。所以说在种种的因素加起来，中共在这方面就是不断想办法的来挺他。
之所以到最后，我们知道有一个很大的笑话就是人家说卡扎菲跟当时的伊拉克最大的不同是什么呢？没有一个宣传部长就是叫作萨哈夫，实际上中共的《央视》和中国的媒体的话，就充当了卡扎菲的《央视》，就充当了卡扎菲的宣传部长的这个作用。方比说《新华社》、《央视》当卡扎菲已经是四面受困，起义军马上就要攻进去了，《央视》还说三天也攻不下来，这种宣传。另外的话，《央视》请张召忠，中国的一个少将讲，他说得很明白，他说卡扎菲是得民意的，民意支持率要比奥巴马还要高，当然他代表党的意思，党叫你去选举当然说支持率高，但是现在怎么样？真正的民意也是反对卡扎菲的，在一夜之间全部垮台了。
主持人：好，谢谢。我们现在还有观众朋友在线上，我们现在接加州丁先生，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，两位特别来宾好。我长话短说，就说卡扎菲他尚未垮台，最近的消息说他快垮了，还没有垮，你们也没有急着说他即将垮。卡扎菲是在1942羊年出生的，他的外表长的像帅哥其实骨子里晚年犯了很大的错误。1970年正式掌权，那么中共跟各位都以为他一定会很快的垮台。大多数人都这么认为，我认为他至少还可以撑个半年到一年。为什么？
半年前，他因为反抗军在班加西附近占领一个小镇，占领以后就通霄狂舞唱歌，毫无军律可言，乌合之众，一盘散沙，天一亮政府军就从困笼里破窗而出，赶走反抗军，做为重镇，化整为零，化零为整，井井有条，姜是老的辣。他1988年以后，大约半年以后，他犯了一连串的错误，所以注定他一定垮台但是不会这么快，北约太小看（他）了。共产党利用他一下，利用完了，他垮了，共产党也一样很高兴的，谢谢各位，各位晚安。
主持人：好，我们来回应一下刚才丁先生的说法，陈破空先生请。
陈破空：刚才丁先生说，卡扎菲还能够撑半年，我看这个可能性是非常小。
主持人：他说能撑半年到一年。
陈破空：对，为什么？因为首先我们看反对派的力量，的确在进城的反对派，他们非常简朴，他们穿着汗衫、短裤、拖鞋，他们用的是各种武器都有，有正式的武器、非正式的武器，穿着各样杂七杂八的服装，另外他们做的军事堡垒，就是床垫子这么做的。而利比亚人民在起义的时候，手无寸铁。
我们原来曾经看到国内网民说，说利比亚的民众真猛，手拿着菜刀就上街了，政府军是有枪有炮的，而利比亚的民众是拿着菜刀、拿着什么木棍、甚至拿着扫把就跟政府军干起来了，所以这个是非常可贵的一种精神，就是敢于反抗这个独裁专制，敢于武力反抗。
而且这次的阿拉伯和北非的茉莉花革命，在突尼斯是街头的和平抗争，在埃及是抗争和冲突，而在利比亚它创造了新的模式，就当独裁者用武力去镇压他们的时候，他们敢于武装起义，他们敢于在手无寸铁中，条件非常差，拿不到任何武器的情况下，跟独裁者死拼，所以这个模式，我想对中共尤其是非常震撼。
所以刚才这个丁先生所看到，他们是一个乌合之众，不禁打，的确是这样，因为他们训练无素，然后他们又不是正规军人，然后又没有良好的武器，而卡扎菲有精良的武器。他的儿子，其中一个儿子掌握了一万多的精锐部队，全副武装，而他的卫队，他的地方是层层设防，在这种情况下力量悬殊，的确是这样的。
但是为什么反对派会取得今天呢？除了有北约军事支持以外，而反对派得民心，人心向背是关键的。得人心者得天下，反对派在东边取胜之后，不久就取得了东边的半壁江山，后来跟利比亚的政府军反复的拉锯战，有上有下，会有交错，但是后来是逐渐占上风。
为什么我认为卡扎菲不可能撑那么久？就这一次，攻城的这一次，大家都认为，卡扎菲是收缩兵力，进入首都，在首都重兵布防，从他的城门一直到他的绿色广场，一直到他的阿齐齐亚兵营，一直到他的各种宫殿，政府都应该是层层布防的。但是起义军轻而易举攻打下去，起义军做了一个最大牺牲的准备，结果没想到轻易入城。
首先是卡扎菲手下的人倒戈了，他的一个守城官是司令，他以前的哥哥被卡扎菲处决过。他就临阵倒戈，所以就给起义军打开了城门，然后再加上城内有很多民众配合，城内的民众拿起捡到的武器跟卡扎菲的军队干，所以卡扎菲完全没有想到他倒台那么快，所以他马上收缩兵力，他马上就把他的精锐部队分散开来，分散成小股，有的是去了他的家乡苏尔特，去保卫他最后的老巢。有的是在的黎波里跟起义军还在进行巷战。
而这一批军队，为什么他还能死忠呢？因为他们有利益在卡扎菲手上，卡扎菲给他们的最低据说是一天一千美金的一个奖励，另外他们在卡扎菲政权手里拿了无穷的好处，我刚才讲的，卡扎菲政权的腐败，专制跟腐败是孪生兄弟，因为专制而腐败，为什么独裁者要保持权力，就是为了要腐败。今天的中共政府也是这样，为什么它千方百计保持权力？就是要保持腐败。每一个独裁者倒台的时候我们看他的腐败，所以这样一个腐败的政权，在倒台的时候来得非常快，墙倒众人推。
所以在这样的情况下，卡扎菲在劫难逃，即便像萨达姆那样也藏了半年或大半年，萨达姆从联军3月份攻击他，他藏（到）了年底才被逮住，藏了大半年，后来他的儿子也被一个个击毙了，那么这个卡扎菲目前家里情况不清楚，据说他3个儿子开始被捕，据说有一个逃脱，有一个又露面了，还有一个就是可能现在被起义军所控制，但是不管怎么样，我相信按照中共的一句说法，在人民群众的汪洋大海之中，我想卡扎菲这样的如丧家之犬的独裁者，逃不到哪里去。
主持人：回生无术了。
李天笑：我想丁先生讲的这个撑到半年、一年，（我认为）不用讲这么多，实际上有几条很关键的指标，可以说明他撑不了这么长的时间。首先，现在国际上已经承认了过渡委员会，35个国家，加上二十多个阿拉伯联盟国家，都已经承认了，已经抛开卡扎菲来进行国内今后的重建问题，还有石油问题等等，这是一个很重要的。
还有一个就是卡扎菲有限力量已经被摧毁，就说北约对卡扎菲部队进行过七千五百多次精确轰炸，光英国就进行近900次，900个项目的轰炸，这个当中实际上卡扎菲的空军、坦克有限的力量全部摧毁了，基本上他不存在能够跟现在的反抗力量进行对峙的原因。
还有一个，他最心腹的军队以及他的内阁成员纷纷倒戈，众叛亲离，比方说他一个安全部队负责人，一个旅长是被北约策反了，最后攻进去的时候，他整个的就投降，投降以后，所以说最关键就是他进去以后，反抗军进去以后，没有任何抵抗，为什么呢？他守防的旅长、安全部队的总指挥已经策反了；另外他雇用军，雇用军本身就是靠钱的，现在没有钱或者是很多雇用军在这个情况不愿为卡扎菲卖命，纷纷脱下军装，所以在这种情况下，我想过不了多少时间，卡扎菲命运就会像萨达姆一样被抓出来或者是被打死或者是送上国际审判法庭。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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