【大澳门威尼斯人赌场官网2011年09月24日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：好，唐先生请您继续。
唐柏桥：我刚才提到关于他说的普通人和中共领导人的思维方式，我觉得他们有一点想故意误导人权组织和国际社会，因为我偶而也会听到一些人权组织讲这种话，他说法轮功大部分受迫害的听说只是少数人被判刑，比方第一批辅导站的和那些比较资深的，他说大多数人并没有被判刑。那么我就问他说，你知道中国现在有数十万计以上的被劳动教养，你们听说“劳动教养”是怎么回事吗？有些人知道，有些人不清楚。
在我的观点上，现在中国有良知的法学家，包括以前有个蔡定剑现在去世了，最有名的立法学者，他有良知他呼吁取消劳动教养的条例，因为劳动教养完全是无法无天的，就是置于法之外，不接受法律管束的、赤裸裸的迫害人权的一种行为。就像共产党它是第一个不经过注册的组织，它可以为所欲为，成为注册的组织以后反而要受到民政局、政府的管束。所以共产党它不经过这个。
劳教也一样，公安可以直接给他送4年，放出去以后半个月又可以再抓起来，再送你3年、4年，这样的话可以无限期的；而且里面相关的规定很难受法律控制，你不能上诉，你不能起诉。这个迫害他们没有算进去，如果把这个算进去的话，每一个普通的法轮功学员都受到非常严重的迫害。
主持人：对，其实你刚才谈到人大通过的一个所谓的〈反邪教法〉，其实从法律角度上，因为这个反邪教法，它知道制订法律的时候不能针对一个团体，所以实际上这个没有点到法轮功的名。这是第一。第二，如果大家读一下的话，它基本上属于一种宣传手段，都是宣传口号，其实人大通过的这个决议案并不是可执行的法律条文。当然我们今天不是来讨论这方面的问题。现在就是考虑难民他一定是跨国界的，基本上难民不被考虑为一个国家的内政，而是受联合国的一些条约和规定限制的。联合国关于难民方面有那些规定？另外，韩国对这些规定是不是批淮了，他是不是应该执行？
唐柏桥：联合国难民公署专门负责管联合国跟难民有关的事务，联合国有关难民的条约也很多，一般的我也查过，中国、南韩他们都签署过联合国有关难民的最主要条约。
主持人：《关于难民地位的公约》。
唐柏桥：对，这个条约其中的精神就是任何一个国家、第三国的人受到迫害的时候，到达你这个国家以后你不能强制遣返，你可以用别的方法进行冷处理。甚至于最严重的，像香港以前把越南难民给他专门腾出一块地方搞个难民营，就说你不会伤害我香港居民的社会治安，但是我也不会强行把你遣返回去。
像过去非洲在战争时期，卢安达（Rwanda）或者很多地方有难民，我就给你放个地方安置，然后由联合国难民公署和相关的一些组织像国际救援组织还有人道组织去帮助他们安置，直到战争结束或这个地方停止人权迫害以后，然后再部署安排他们回去，不会在那个国家正进行人权侵犯的时候大量的就把你遣返回去，这是绝对不人道的，这是联合国的难民条约和难民公署建立的根本宗旨所在，就是保护他直到他不再受迫害为止。
主持人：其实反酷刑条约里面也有不淮强制遣返，避免遭到酷刑的同样规定。杨景端先生，我想请问一下，因为这牵涉到韩国政府显然在这个事件上，遣返法轮功学员对他本身来说，并没有什么利益所在。而且，南韩其实自己还面临另外一个类似的问题，就是北韩的难民被中国政府遣返回北韩去，面临酷刑或枪毙死刑的危险。在这种情况下，南韩政府有没有受到来自中共的压力？
杨景端：我个人认为他一定是受到来自中共的压力，因为他没有必要做这种损人又不利己的事情，他这样做我觉得他还是权衡了一下利弊，他认为他跟中共打交道之后，在有些地方他是有求于中共。比如说他还幻想中共能够帮助他们解决北韩的问题，在中国有很大的经济上的利益和往来，这些对韩国来讲都是他有求于中共的地方。在这种情况下，他认为他选择遣返法轮功学员是在一个最不损害他利益的情况下。
主持人：他认为最不损害他利益的情况下。
杨景端：他认为最不损害他利益的情况下。你自己是中国的老百姓，你政府要迫害你自己的人，我也没有什么……对他来讲是损失最小的。但是他没有看到，这件事情的意义是任何经济利益都不能相比的，因为他反应了一个国家的真正道德基准，将来共产党垮台的时候，你任何一个人在这个过程中迫害过法轮功学员的人，不管你是一个国家、还是一个政府、还是一个个人，将来都不会逃脱这个审判的。所以在这个问题上讲，他是一个非常错误的选择。
主持人：谢谢杨先生。那我们现在接一下中国大陆陆先生的电话，他已经不在线了，一会儿请陆先生再打进来。
唐先生我想问一下，刚才杨先生也说了，他是来自一种压力，这种压力是不是明确的有交换条件？我们从其他案例，不是法轮功的案例，就是中共对民主运动人士或者其他宗教人士，在以前的迫害案例当中对周边国家所施加的压力，有没有这种类似的情况？
唐柏桥：不只周边国家，全世界都有这个问题。中共现在主要用几种东西来交换，保证对中国人的人权侵犯不会受到外来的干涉。所谓说“不受到外国干涉中国的内政”。第一个就是经济上的，最明显的就是每次中共领导人出访，带一大堆的合约。比方说那次跟法国搞得最成功，在1989年天安门事件、天安门屠杀以后，最先跟法国几个西方国家重新建立关系，主要就是带了大量的订单。反正我这个国家需要买很多东西，可能需要跟别人经济上合作，那么我把这个市场，十几亿人庞大的市场首先让你法国人去开发，让德国人去做，然后你谁跟我作对，我就让你这方面获利少一点。
第二个，尤其南韩这个国家在国际事务上处于一个非常微妙的地位，就是烂奸商。比方说北韩问题有六国会谈，那么中共一直在六国会谈里面掌握主控权，因为北韩是个流氓，北韩这个流氓美国都拿它没办法，因为它现在核武器都有了。所以美国和南韩总是抱着个幻想，就是中共有办法制约北韩，哪怕是有条件的制约北韩，甚至美国也比较清楚，实际上是中共在指使北韩干一些坏事。
那么它现在说我在某些人权问题上，我收敛一点，获得南韩和美国的配合，让北韩那个“疯子”少要一点，比方说“天安舰事件”，显然天安舰事件现在已经知道了，是金正日的儿子金正恩派人去向南韩示威，炸死那么多军人。去年的炮击事件也是这样。那么这个事情他们认为中共有能力去制止，美国好像就比较难，除非发动战争，那美国要打3场战争了。所以在这些国际事务上，它是一个交换。
第三个就是渗透，西方人非常害怕比方说电子战啊，它要渗透，所以他说如果在这方面你少渗透一点，我们就在人权问题上……这个在美国也比较严重，你明白我意思？比方说它在美国搞文宣，下个月我们在国会有个听证会就是谈这个问题，它们搞propaganda（大外宣计划）非常严重，美国也不知道怎么办，因为美国没有这方面的经验。
主持人：它是国家一级的媒体，在美国派驻的代表有四百多人。
唐柏桥：不是，它现在有一个……因为我要做这个工作我就查，中共有很多组织建立起来，有一个叫什么“世界华文媒体合作联盟”，你一加入那个联盟的话，你就要受它控制。现在基本上海外华人的那个主流媒体，就是原来的所谓传统的，包括台湾一些反共媒体都讲了，所以这非常可怕。
主持人：好，因为大陆的陆先生打电话进来了，我们接一下大陆陆先生的电话。
陆先生：主持人好，嘉宾好。我想了解一下，请问唐柏桥嘉宾，最近大陆这个网路封锁很厉害，现在破网软件都登不上海外网站了，不知道什么原因？第二个，我觉得韩国为什么要遣返法轮功学员呢？可能是迫于中共经济上的压力，因为韩国在中国大陆有很多投资，可能牵涉到经济利益。
我觉得韩国这样做是非常不对的，就是你跟中共一样，中共以前遣返朝鲜的难民，把朝鲜的难民遣返回朝鲜，那朝鲜难民回到朝鲜那里，他们也受到人权迫害。他们韩国这样搞就等于跟中共为伍，根本不像一个民主的国家。
那我想问一下嘉宾，如果法轮功学员，或者中国大陆的法轮功学员，或者受到中共政治迫害的人，不去韩国可以去其它国家吗？就去其它比较不容易受到遣返的国家，哪些国家比较好呢？谢谢。
主持人：好，谢谢大陆的陆先生。哪位嘉宾回应？
唐柏桥：网络封锁很简单，因为最近我跟国内互动比方通过“推特”（twitter），国内很多朋友反应现在的网络封锁非常厉害，他们觉得原来认为好用的“自由门”啊，现在都非常难用了。
主持人：这几天好像特别的难。
唐柏桥：最近这一、两个星期最厉害，主要是什么时候开始？就是“7.23高铁事件”，然后中共就是用大量的人力、物力，包括部队想办法来封锁网路，包括微博。他们现在好像要制订新的法律来管理微博，中共领导人都去视察微博，现在好像要挑4个， 2个官方的，2个民间的。（官方的）一个是“人民网”，一个是“新华网”，民间的现在还没公布。只容许4个有牌照的可以搞微博，其它的全部砍掉，包括“新浪”可能都要砍掉。这是很严重的一个行为。
然后现在国内都说民心沸腾，它这个掐得被认为可能要亡国了，它认为这个网络在高铁事件以后，全国起义了，网络起义，我那时就说是网路起义。所以现在国内朋友的反应就是，希望“无界”、“动态”这些，能不能够花更多的时间去升级，就是说要不停的升级。
因为那个这个“自由门”，我也注意到了，一升了级以后，差不多有一段时间、很短的时间，用得很顺畅，因为我们在海外有的也用，用的很顺畅，但是过一、两个星期以后中共又发了方法，魔高一尺、道高一丈，一直在这儿玩。所以这个事情是很遗憾的，我们也希望他能够有更多的力气。
这位朋友刚提到的第二点，我觉得也很重要，就是关于法轮功学员，将来如果南韩去不了，或者去别的国家，周边国家当中，我觉得泰国相对来说还是可以的。
主持人：泰国是因为有个联合国难民所在那里。
唐柏桥：难民所的亚洲总部，这是第一个；第二个，泰国相对来说跟美国在这些方面有个比较长期合作的关系，特别是军事合作。本来南韩也是还不错，现在南韩主要是北韩的问题。刚才说一个是经济原因；另外一个就是北韩问题，南韩受制于中共。南韩在经济上确实也是受制于中共，有国内朋友告诉我，仅仅在东北至少有30万南韩人在那边发展。
主持人：我们现在就讨论一下，刚才大陆的陆先生谈到一个问题，就是说用贸易来交换。我记得以前讲殖民主义的时候，曾经提到殖民主义的对外援助是附加条件的，但是还没有说正常的贸易是附加条件的。实际上现在显然并不是对外援助，而是一个正常的贸易，像这种国家他的人均收入要比中国高得多，所以不存在中国对这些国家援助的问题，所以在贸易上是不是允许、答应他一个正常贸易呢？就说平常是不正常的，现在给你一个正常的贸易，还是说中共会做一些让步？
如果说中共在贸易上做让步的话，那是不是这个贸易是由一个政府在控制着，而不是真正的自由贸易，就是说他控制的所以他才能做让步，对不对？美国政府不能命令哪一个企业做让步的。这些让步是由政府补贴或者是政府要做出一定的让步来，那么这个钱的来源是什么？就是大笔的钱怎么来的？这里几个问题请杨先生来谈一谈。
杨景端：其实中国是这样的，因为中国实际上是一个国富民穷的国家，中国人很自豪的说，我们拥有很多美国的国债啊，美国人借钱等等，实际上就是中共把大家的钱拿来它自己的手上，用这个跟外国的企业、外国的政府去做交易。交易的目地是什么？其实很简单，它并不在意经济上的利益，它更在意的是如何能够帮助中共维持它在国内的统治地位。只要它在中国有一天的统治地位的话，它就控制了中国大陆所有的资源和财富，当然损害的是老百姓，这点我们一定要分得很清楚，就是这样一个关系。所以中国是唯一一个可以拿着老百姓的钱，来做损害老百姓的事。
主持人：所以这里就有一个问题了，实际上外国政府觉得是需要得到一些不公平的贸易，对自己有好处，然后要去牺牲他认为最轻的一个棋子，就是法轮功学员的利益。对中共来说，它又是把法轮功这个事情看得是最重的，所以它做任何让步都可以，只要你在这个上面配合它。
这里我就有一个问题，就是现在大家都觉得怎么就是你们法轮功在谈这一类的问题，怎么都是法轮功在谈这个问题。那我就觉得是中共的对外扩张，首先现在碰到最大的障碍，就是海外的法轮功学员；还是说中共为了把迫害法轮功扩展到外面去，顺道的把意识形态向外扩张。就说这两个是来源不同的，哪一种情况更接近现实情况？
杨景端：我觉得中共对法轮功的恐惧是完全在于它本身的性质，因为你仔细想一想，中共的意识型态跟我们中国传统文化毫无关系，完全是典型的西方外来文化，跟我们传统讲的“真善忍”、“仁义礼智信”是完全没有关系，它完全是通过暴力革命，来获得政权和维护政权的这样一个东西。
中共这么长时间以来，它现在采取的策略是以经济作为一个诱饵，来扩展它的势力，它并没有改变它的意识型态。因此在这个过程中，它必须对任何与中国传统文化相关的团体和组织下手，法轮功显然是它头号的障碍和目标。那么它在迫害法轮功的过程中，自然就遇到了法轮功学员的反抗，法轮功学员他又没有钱又没有势力，怎么反抗？那么就是揭露它的本质。所以在这一点上，它视法轮功为“头号敌人”。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】韩国为何遣返法轮功学员（上）
视频：【热点互动】韩国为何遣返法轮功学员（下）
