【大澳门威尼斯人赌场官网2011年06月26日讯】(新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》互动节目。
6月14日，中国人民银行网站公布了一份2008年完成的研究报告，报告披露了从90年代中期外逃贪官人数达1万6千至1万8千人，卷走了8千亿人民币。中、外媒体对这份报告进行了广泛的转载跟热议。3天后，中国官方出面澄清，称报导严重失实。
在GDP高度增长，强调发展经济的同时，为什么中国不仅人才大量流失，官员和商人们也放弃了在国内发大财的机会，而选择移民海外呢？我们今天就请资深评论员陈志飞教授，跟我们一起来探讨这个话题，志飞您好。
陈志飞：你好，林云。
主持人：中行网站公布这份报告，实际上是2008年，3年前完成的，那现在官方出来说，说是失实，那您认为3年前的这一份，它属于学术报告了，它到底是真的失实吗？
陈志飞：首先这个报告，最后有人发现是属于绝密文件级别的。
主持人：绝密文件级别的。
陈志飞：就是秘密文件，而且就是央行现在听到外界有这种反映以后，马上就把这个文件从它的网站上撤下去了，所以现在大家从网站上看的都是一种PDF，就是图像文件，原来扫描下来的。
主持人：这个秘密文件放到网上，这本身就蛮奇怪的。
陈志飞：对，这隔了很多年，而且是社科院的一个报告，那应该来说是比较公正的，那么也可能是代表着中共可以接受的最底限。从另外一方面来讲，它确实像你刚才所说的是事实，因为很多场内的人、专家估计数字是远远缩水的。因为根据萧扬他的估算，也是一个内部报告，如果按照他2008年的估算的话，那么现在的数字起码应该是1.5万亿，基本上是要翻番了，按1.5万亿。
主持人：那这个数可能还是保守的。
陈志飞：对，这个数字1.5万亿可能也是保守的。因为现在有人说，后来自2008年又出了一个4万亿的救市计划，4万亿救市计划，我们也谈到大部分都给了国营企业，国营企业如鱼得水，这外逃的资金更多，那么起码，这个外逃资金这十几年来分摊到中国人每个人头上有1千人民币。
主持人：对，那这一份报告它里面到底是涉及到了什么敏感的东西，让中共马上就是说，要给它放下来。
陈志飞：第一个它涉及到的就是说，中共的外逃官员人数之多令人瞠目，因为如果你看80年代的反腐的报告的话，当时其实外逃的人员，都是以百来计算，现在已经到1万8千个这么多，而且有的级别非常高，我们可能一会儿谈到，省委书记的级别，部级级别的可能都有。
另外一个是数目之大令人瞠目，如果你就拿8千亿来讲的话等于去年中国全年GDP的2%，如果按照萧扬的说法，那也接近4%，实际上有人估算达到5%也不足为奇，那就是说一个国家的GDP现在别管你的发展速度多快，但是你这个GDP有5%被人盗走。
主持人：有这么多的数字。
陈志飞：对，有这么多的数字被贪掉，那么这么浩大的一个腐朽工程，也可以确实上吉尼斯世界大全了。从这样来看，如果把这个报告公布于世的话， 中共就是自暴其丑，那么其实也是等于把自己的本质抖漏给了民众，那么也正是应它自己体内广泛流传的一句话，就是什么呢？“反腐就要亡党”，因为这些人都是高官，你如果反腐的话等于把自己的高官，把自己的党给反掉了，但是不反腐亡国。这么多的GDP都给消耗掉了。这个国库肯定是有殆尽的一天，老百姓会看到这一点。
主持人：那这一份报告它里面还披露说，从80年代中期开始，实际上就不断的有这个贪官外逃的现象。那其实在80年代中期的时候，中国刚刚开始要发展经济，那就是说，一般正常的国家来讲，像这种情况下都是资金、人才大量的回流的，回到中国去的，那为什么在中国反而是那个时候就开始？
陈志飞：80年代的话如果相对来讲，中国发展水平是相对比较低的，如果那个时候大家看不到希望，或者说对这个国家期待非常低，感到非常沮丧，还可以理解。那么这跟南韩、日本、台湾这个发展经验来看也是比较吻合的。所以国家发展水平很低，国外的人才，回去也无施展之地，那么，就是说这样子的话为了寻找海外的发展的机会，那么好多精英人士流亡国外，这个都是在日本50、60年代，南韩、台湾的60、70年代的都有这种情况。
主持人：但是这是持续的多。
陈志飞：但是如果随着经济的起飞，这个国家，因为现在中国经济，你看每年达到10%这样子的经济发展，而今年又是超过日本成为第二大经济体，如果在这样子的情况发生，如果你再用南韩、日本它的经验来做比较的话，这种资金外逃，尤其是人员流失，人才流失，会马上遏制，会发生反的reverse brain-drain，就是人员会倒流。
那么这种情况，中国现在还没有发生，而资金外逃是越演越烈，数目是怵目惊人，那么这就是说跟南韩它们这些民主国家，发展经济的形成了鲜明的对照。我感觉这一点其实是暴露了就是说中国经济最根本的它的弱点，就是它这个体制不透明，它的结构不完善，虽然也跟国际接轨，但是只是给贪官污吏创造更多的机会。
据中国的教育机构或人才管理机构透露，自改革开放以来中国派驻海外的留学生总量达到162万，那么回国的人数仅仅只有59万，还不足1/3，这是远远不足1/3，那么就是回国的人员现在也是很多有受到不平等，不公正的待遇，那么实际上跟它现在的经济需求也并不是很合。另外，我们看到，资金外流现象，贪官逃亡的现象又大量的增加，所以说跟南韩形成了更加的让人怵目惊心的这么一个反差。
主持人：您刚才谈到说是，这个级别高至部长级的，他们都会有这种贪官外逃的，他是不是因为真是做了坏事了，所以说……
陈志飞：这个其实最典型的就是说，现在可能很多人都不知道，实际上就是发生在一个中共部级官员，前中共云南省委书记高严，这位从东北吉林榆树出来的一个干部，也算是一个技术干部，那么他非常跋扈，在入主云南期间，看上了当地的一个电视台的女主播，把他培养成情妇，然后又通过这个情妇在他逃亡之后来洗钱，因为他把这个情妇先安排到香港，然后通过香港这个地方来洗钱，这个跟中国银行的这份报告当中，提到这个洗钱的办法是不谋而合，因为香港的确是作为一个中转地，那么这么一个官员在2002年918国耻日，所以有网友说这是另外一个国耻，这样子一个高官突然消声匿迹，人间蒸发了，到现在谁也不知道……
主持人：对啊，快9年时间了，为什么中国，他级别都已经官至中央委员了这样子。
陈志飞：中央委员，对
主持人：这个国家，这么庞大的国家机器，为什么不把他追回来呢？
陈志飞：这个就是说他这种，一个是案件如此之多，他贪污的款项是不是最大的我不知道，但是他的级别是最高的，他贪污的可能快2亿人民币，跟他类似的人员，现在又是逐年增加，所以说他并不见得是最大的。
主持人：那个时候是很大，但是现在……
陈志飞：那个时候是很大，现在也不见得是最大的，后来好多人案件的严重性可能超过了他，而且中共我觉得从本质上来讲，我觉得可能也并不想抓到他，那么抓到这么一个人，如何是好呢？
主持人：还有一个会不会是说，他没有太牵涉到这种权力的这种厥祖。
陈志飞：对，这也是另外一方面，他是完全从技术这一方面的，但是我们可以看到的，中共这外逃的级别，现在是非常高的，而且现在就是说即便，我们不知道这个，他本人是不是逃亡，但是他的亲戚，他的子女，在海外购置房产，在海外读书，实际上这些高官甚至超过他官位的人也都做好了后路。你比如说习近平的女儿，薄熙来的儿子，我们都知道，都在海外读书，也都成为……从这点来看也都是有这种打算。那么从另外一方面来讲，我觉得其实真正在中国呼风唤雨的那些人，太子党那些人，可能还不屑于走海外逃亡这条路，因为，他们……
主持人：在中国更舒服。
陈志飞：对，更舒服，你像江绵恒，甚至温云松，像温家宝的儿子这些人，他们都是光明正大的方式，做什么基金，搞什么实业，打着一种私营的幌子，实际上行的是国家的垄断，或者是贪污之事。他们动辄一挥手，翻手之间就是几百亿，那么为什么还要出国呢！这个实际上就是说明，这个制度显示就是说，这个外逃的这个真正的想要外逃的，或者这种程度比这个数字反应的还要怵目惊心。
主持人：是，那现在，中国现在的财富，不仅是说这些贪官，他们可能是为，担心被追查，有这个因素，但是对于普通的老百姓来讲，这个财富外移的现象也是非常厉害的。这个报告也披露说是74%的亿万富翁，他们都已经，或者是打算要移民海外，那有更多的，有点条件的，至少把孩子送到海外去，就非常普遍的，甚至已经成为一种潮流了。
陈志飞：这是另外一方面了，你刚才说的这个数据，我估计好像印象中2010年富豪报告，那也好像是全世界公认的一份报告。那么这个的确是中国好像有现在已经达到了上千人有这个，超过亿万富翁，这么一个数目。但是这么大，将近80%都有计划要移民海外，既然有很多都是民营企业家，靠自己的努力，或者是搞什么实业，创造出财富，那么就是他们对这个社会，从另一方面也是用脚的方式说“不”，为什么呢？因为他们看到的是这个制度不公，看到的是环境恶化，食品不健康，他们更加担忧的是子女的教育，因为他们不想让子女，再同样走他们的路。
主持人：希望子女生活在一个更健康的环境。
陈志飞：更健康的环境，这就促使他们可能现在在海外，所以现在国内有一个说法，就是说没钱的人，有点小钱就是炒房子，真正有钱的人搞移民，现在已经成为一种潮流，一个顺口溜，这是一个民心所向的问题。
主持人：一方面，中国人在大量的把钱和人才，就是都移居海外，到国外去，另一方面，海外还有一些资金在进入中国……
陈志飞：还是大量的资金，1千亿美金，很大的。
主持人：怎么来看这个，怎么来分析这种双向的流动呢？
陈志飞：其实这个问题是相辅相成，是一个问题两个方面。就是说现在这个资本要追求它最大的利润，这个在有史以来，这是一个自然法则，这跟重利是没法抗拒的。那么在西方国家，这些企业它具有道德性，它要行使社会赋予它的这种责任，那主要是通过政府法律规定来执行，那么就是说最近美国发生了这个很大的银行的这些案件，就是丑闻，主要是政府监管不利，这是大家公认的说法。
可是在中国，政府不但不监管这些国营企业，造成了“国进民退”的现象，另一方面中共政府做为一个政策执行者，故意倾斜使国营企业就是说，行私人之便，成了自己一个小金库，那么最近的一个例子就是说，美国的著名的银行，高盛跟北京市政府联合成立了一个私募基金，他的总裁也去了，北京市长郭金龙在上面签了字。那么另外一个华尔街大鳄，摩根斯坦利和杭州市政府也签定了类似的私募基金协定，就是它是共同投资。我们可以看到这个权和垄断资本完美的结合。
主持人：可是在中国，中国人本身他就觉得那个地方好像没有办法感到有安全感，所以他赶紧要逃离。为什么这些资金他进去，他不担心他进去以后就拿不回来了？
陈志飞：另外一方面，真正的在中共赚大钱的人，他不选择出逃，他当然也留了这条后路，把子女，或者一些房产，以洗钱的方式在海外搞定，那么现在他在国内这种环境底下，他可以赚更大的钱，那么国外的资本因为在国内没有类似像美国这样的法规来管束他们，那么他们就更有十分的热诚，来跟中间的……更有机会来赚更大的钱，这其实是更加的悲哀的，那么虽然这些人没有外逃，但是我个人觉得，那些外逃的人，实际上比这些人还光彩一些，因为更聪明，或者更具有道德感。
主持人：您这个观点好像蛮新颖的，能不能再进一步解释一下。
陈志飞：表面上看好像是说不过去，但是实际上咱们这么想一想，这些人实际上他们样选择了离开了中共，那么就是他们对中共实质已经看得很透，那么最后他们离开了以后，也不会再对国人犯罪；可是现在选择留在国内赚大钱的这些人，在坐在主席台上的这些人，就是表面上看着冠冕堂皇的，但是就是还做着禽兽不如的这些事的这些人，实际上他们对人民造成的危害会更大，将来在审判中共的时候，他们站在耻辱柱上的机会，被钉在耻辱柱上的机会，比现在选择离开的这些人的机会还要大。从这样来说，那些离开的人，虽然他们也不道德，带走了很多的资金，但是如果中共因此而垮台，我觉得可能做的一件也是，就是说相对来说对人民有利的事情。
主持人：就是说对所有的人来讲，早一点选择离开中共，抛弃中共可能是一个更光明的对自己来讲，更光明的未来。
陈志飞：是这样的。
主持人：好的，非常感谢您的分析。各位观众朋友感谢您收看今天的《热点互动》，我们下次时间再见。
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