【大澳门威尼斯人赌场官网2011年05月30日讯】 (新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。1951年的5月23日是一个特殊的日子，10年前的这一天中共说，在这一天中共解放了西藏；藏人却说在这一天中共武力侵入了西藏。中共说60年来中共让西藏的农奴翻身得解放，成为国家的主人拥有了自由；但是藏民却说这60年来是西藏历史上最黑暗的时期。
那么事实到底是什么样呢？这60年来在西藏到底发生了什么？西藏问题的症结到底在哪里？今天我们请中藏专家和我们一起讨论这个话题，并进行评论。欢迎您打我们的热线号码参与讨论，热线号码是646-519-2879，或者您也可以通过Skype，Skype地址是RDHD2008。首先向各位介绍今天的三位来宾，现场的两位，一位是《北京之春》杂志的主编胡平先生，胡平先生您好。
胡平：您好。
主持人：另外一位是政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：我们还有一位在线的嘉宾，这一位嘉宾是达赖喇嘛驻北美代表处的西藏问题分析员贡嘎扎西先生，贡嘎扎西先生您好。
贡嘎扎西：主持人您好。
主持人：首先想问胡平先生一个问题，就是1951年的时候中共说是和平解放了西藏；那么藏人是说，中共武力侵入了西藏，而且很多西方的媒体报导说，就是中共入藏的时候，有上百万的藏人死亡，而且有好几千的寺庙都是被损毁，那么事实到底是什么样呢？您刚好从达兰萨拉回来。
胡平：事实是在1951年，中共大军压境，迫使藏人签定了〈十七条协议〉，那么按照〈十七条〉，西藏就属于中华人民共和国，同时中共也保证西藏实行高度的自治，尊重西藏原有的制度，尊重达赖喇嘛的地位，而且也表示要在藏人自愿的情况下才进行改革等等。
可是随后没有几年，中共就以改革的名义，对藏人从人身到他们的文化到宗教进行了严厉的打压和侵犯，由此也激起藏人激烈的反抗，这就导致了59年3月的抗暴事件，一直闹，然后中共强力镇压，达赖喇嘛出走印度。自那以后，中共在西藏进行它的所谓社会主义改造，同样的还包括以后的文化大革命等等。
可以说这60年来，尤其是59年之后这50年来，西藏人民他们的传统生活方式，他们的宗教文化都受到中共当局极为严重的侵犯，可以说在藏人的历史上是前所未有的，而且在藏人和中共政府之间关系的紧张，在历史上也是非常罕见的。
主持人：陈破空先生，当时中共的解放军入藏的时候到底有没有发生这种武力的情况？另外刚才胡平先生所谈的〈十七条协议〉是不是受到双方的遵守？
陈破空：首先，中共所宣传的“和平解放西藏”，这里有两个谎言：一个没有和平，它是战争手段；第二不是解放，而是侵略和奴役。西藏问题我们可以用中共领导人自己的话就很清楚了。我们先看看在1912年的时候，中华民国的大总统袁世凯曾经致函给尼泊尔和西藏两国的政府，说中华民国成立了，希望尼泊尔和西藏加入中华民国实现五族共荣，受到西藏政府、尼泊尔政府的婉拒。也就是说，袁世凯这个电文本身显示西藏根本跟中国没有关系。
然后毛泽东率领红军在1934年“长征”的时候，曾经路过西藏境内，当时从西藏人那里借来一些粮食，同时借住宿，也借了一些盘缠。后来毛泽东跟埃德加‧斯诺（Edgar Snow）谈话的时候说，这是我们对外国唯一的欠债。就是说毛泽东承认西藏是外国。
再一个就是1949年毛泽东在赴苏联的途中第一次提出西藏问题，因为苏联指使中共，要仿造苏联模式扩大红色版图。因为苏联是怎么形成的，本身是红色俄罗斯，俄罗斯赤化之后向外扩张的结果形成了15个加盟共和国，包括1940年最晚的一批，波罗的海三国，所以后来苏联解体时就是还原回历史。所以苏联的国名都不对，它叫“苏维埃联邦”，也就是把原来的国名都改了，俄罗斯也不存在了，成了一个苏维埃联邦。最后它指使毛泽东扩大红色版图。
当时毛泽东在1949年12月在赴苏联的列车上，给中共中央写了一封信，说是既然美国和印度都在打西藏的主意，还不如我们来打西藏的主意，就是我们要抢在它们前面。所以毛泽东被认为对西藏违背前面说它是外国的誓言，他要解决西藏问题。而解决我已经说了，他派出4万以上的大军，从四川的阿坝地区一直到昌都那里开始，后来是武力迫使西藏签定城下之盟。所以说既不是和平的，也不是解放，而是一种侵占和奴役。
主持人：那么〈十七条协议〉后来被遵守了吗？
陈破空：〈十七条协议〉是这样，它其中第4条是说，西藏的政治制度不予变革，达赖喇嘛的地位不予变更，各级的藏族官员照常公职。后来中共违背了这个诺言。第11条说，中央政府不强迫西藏进行改革，如果人民有改革的愿望的时候，由西藏政府自行解决，而且中央政府得和西藏领导人协商解决。中共后来自己违背了与当地人的协商，与这个不予变更，（本来）说是人民要有意愿时。
所有这些，中共在1956年就强加所谓的民主改革，而中共自己在中国大陆都没有民主改革，实行专制统治，它怎么可能到西藏搞民主改革？因此撕毁违背〈十七条协议〉的是中共方面，而不是达赖喇嘛一方。所以中共撕毁违背了〈十七条协议〉，是导致中藏关系全面翻盘的一个转折点。
主持人：那我们下个问题问贡嘎扎西先生，我们看到中共的宣传和教科书里面都说，在1951年中共统治西藏之前，西藏一直是农奴制，农奴过着猪狗不如的生活，那解放军解放了农奴，让他们过上翻身的日子，不再水深火热之中。当然我们在过去小的时候接受的教育说，美国人民和台湾人民也是在过水深火热之中，当然到了海外之后，我们知道其实事实正好相反。但是很多人对于西藏这段历史并不了解，那么在中共入藏之前，西藏到底是不是农奴制？是一个什么样的状态呢？
贡嘎扎西：谢谢主持人给我这个机会，也同时向《热点互动》的观众，我藉这个机会说一声：问候你们。
针对主持人刚刚说的那个题目，这是中共当局自从占领西藏以来，一直宣传的一个旧的口径。1951年之前，中共还没有侵占的之前那个西藏社会，它虽然是一个跟外界没有普遍的连系，是一种封闭的政教合一的制度，但是在六十多年前的制度和生活那些，当然不能跟现在的社会比。
但总的来说，中共还没有侵占西藏之前的社会，不管怎么样，老百姓的生活可以自足，可以自理，几乎在西藏的历史上没有饿死过的现象。再加上当时政教合一的制度下，老百姓的政治环境是自由的，不管你到什么地方去，来去都是自由的，生活的条件都是可以过得去的。我刚刚说过，没有饿死人的那种情况。不管你信什么教，当然在西藏90%以上的人都是佛教徒，你出家也好、不出家也好，信什么教都是你的自由。
那所谓的〈十七条协议〉签订之后，它并没有把各条款都执行起来，反而在过去的60年，如果我身为一个西藏人，而且我是出生西藏拉萨的西藏人，我看到在中共统治下的社会状况是什么样。然后我1982年来到印度参加流亡政府，也去过台湾，各个社会情况我都看过。我身为一个藏人，如果我形容这60年的话，这60年对于我们藏人来讲，是一个痛苦的60年。所以我们藏人把它形容为这60年是一种苦海，那么深的一个苦海，是一个痛苦的60年，并不是它所谓的解放60年的一个西藏。
在1959年签订协议之后，如果按照中共的说法，西藏人民是过着幸福美满的生活，都有自由，政治自由，什么都有的话，那为什么到现在，西藏还发生那么多的事情？就最近的例子来讲，在西藏的阿坝地区为什么发生这么多的情况？所以这就是一个事实。
我们一直在强调中共说在西藏没有所谓的西藏问题，在1950年之前我们的官方文件里面没有所谓的“西藏问题”这四个字，因为当时没有什么问题，自从中共侵占以后才有刚刚胡平先生所讲的，才有所谓的“西藏问题”，1959年3月10日爆发反抗中共统治的“西藏抗暴事件”。如果在西藏没有什么问题的话，那它为什么不敢让国际的媒体去西藏实际考察？这是我对这个问题的一个简单答复。
主持人：谢谢贡嘎先生。我们已经有观众朋友在线上，我们接一下加州的扎西先生的电话，扎西先生您好。
扎西先生：谢谢各位。我也是西藏人，我是在云南长大的。我看了很多书，达赖喇嘛写过的《我的土地，我的人民》里面都提过这些问题。那〈十七条〉里面中共提的都是民主、自由，中共只是支持西藏，解放前没有说解放西藏，中共最后搞出来的（事）使很多人很难相信。现在西藏宗教没有自由，6个月之前我去过西藏，很多事情很恐怖，共产党所说的话很难信，它自己的党员都不信自己的国家，怎么会做出什么事情去支持谁？
主持人：谢谢扎西先生。扎西先生谈到他看了一些资料而且谈到西藏的民主、自由。刚才胡平先生谈到1956年中共说要给西藏搞民主搞自由，这是怎么回事呢？
胡平：我们知道中共自从夺取全国政权之后，就像毛泽东说的那只是万里长征的第一步。它和过去的统治事实上不一样，它不是以夺取天下为满足，而是要在夺取天下之后推行它那套所谓的社会主义、共产主义的理念，因此它就要对各个地方进行大规模的改造，前提完全是要开展阶级斗争，对待藏人同样也是这样。
本来在〈十七条〉中过去都讲的清清楚楚要尊重、承认藏人原来的传统制度，包括对他们民族的、宗教的上层要去尊重，可是在中共以阶级斗争为主导的改革方案中，把这些人统统列为剥削阶级，列为等于是阶级敌人实行打击，另外还搞所谓“土地改革”，这些都严重侵犯了西藏原有的制度。
主持人：好，我们还有一位观众朋友在线，我们现在接一位新泽西州彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：您好，主持人、嘉宾以及在线的贡嘎先生。我在70年代就离开了大陆，自认为对台湾那方面的事情比较了解，但是现在经过新唐人电视报导事情更清楚。西藏的事情我不是很了解，但是“举一反三”，事实上可以看出来中共对于西藏的造谣；在其他方面，比方说我住过香港，也知道它对香港这些人怎么造谣，我经历过的事情就看到了中共这么多谣言之所在，我相信它对西藏也是采取镇压，然后铺天盖地的宣传。
主持人：好，谢谢彭先生。我们接下一位新泽西州周先生的电话，周先生您好。
周先生：您好，嘉宾们好。我觉得其实讨论这个问题应该放在一个更大的背景下，共产政权在全世界、全人类来说，都是对人类一种奴役，它不光是奴役西藏，其实它也对中国汉族，和中国人绝大部分的汉族也是一种奴役，而且我觉得我们汉人其实有一个很可悲的状况，就是我们受到其他国家的漠视，并没有国家真的愿意真心的帮我们包括美国在内，美国政府也是利用共产政权这个东西，然后凌驾我们的血汗工厂，我们中国人其实就像以前梁启超讲的，在这种独裁政府跟民主政府世界的情况下，我们是受有双重的压迫，这是我的看法了，所以说西藏并没有例外，谢谢。
主持人：好，谢谢周先生，我们来回应一下，观众朋友他们的意见。
陈破空：刚才彭先生讲的谣言，的确共产党对西藏的问题一直是造谣。我们可以想一想，共产党把1949年的中国描写成水深火热，描写成暗无天日的旧中国，讲得是一无是处。那么同样的道理，它把西藏的过去，说得一无是处，进行抹黑说是比中世纪还黑暗，那就完全不足奇怪了。
它到今天还在造谣，它最近发表的视频，很明显的就是在欺骗没有历史知识的人。比如它说达赖喇嘛的尊号，是来自于清朝顺治皇帝时期的赠与，它就完全不清楚，这个达赖喇嘛的尊号是1578年蒙古王蒙古的大汗，就是安达汗，当时给西藏的一个主要教派，格鲁教派的大师，赠与了这个达赖喇嘛，从那个时候开始的。所以直到今天还在造很多谣包括西藏是中国的一部分也好，但是它不加论述，这些我们都例外不说。
关于西藏的农奴制的部分，在西藏达赖喇嘛（写的书中）也讲了一点，在过去西藏保持中立，它没有卷入周边的战争，也没有卷入了国共的战争，当时西藏有农民、有牧民、有手工业者，他们相对过着和平安宁的田园牧歌式的生活。在当时1959年前的西藏犯人只有一百多人而已，而且犯人可以上街、可以讨饭，有这样的自由，只有一百多人；而共产党在1959年搞所谓的“民主改革”、大跃进，文化大革命等等之后，犯人急遽的涨了一万多人，遍地是监狱，遍地是什么劳改场、什么劳教场这些东西，把西藏完全变成了真正的农奴制，半农奴制或变相的农奴制等等。
另外刚才这位先生也说得很对，中共奴役了不仅是藏人，它奴役了也是汉人，它迫害了不仅是西藏人，它也迫害了汉人，就好像大批的汉人被饿死一样，西藏历史上从来没有发生饥荒，也就是在共产党统治的时期才发生了严重的饥荒。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】西藏60年是解放还是奴役（上）
视频：【热点互动】西藏60年是解放还是奴役（下）
