【大澳门威尼斯人赌场官网2011年05月27日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友，今天我们探讨的话题是“究竟是谁抓了艾未未”？

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横河：这是讲到第一点，就是酷刑是精心策划的，针对谁？多重的酷刑？像这次抓了很多维权律师，多少在某种程度上都遭到酷刑，所以它是精心策划的，也就是说来自上面的指挥，底下的人没有上面的指挥绝对不敢用刑，特别是对知名人士。所以我们可以看到，用刑是来自上面的命令，而不像中共自己讲的，是底下人素质不好。这第一。

第二，什么叫“酷刑”？酷刑包括肉体的和精神的，我们现在还不能确定他肉体有没有受酷刑，但是如果说他肉体没有受酷刑的话，不表明没有受精神酷刑。在西方实际上有个mental torture（精神酷刑），用各种方式在精神上折磨你，也叫酷刑。至少我现在想到这两点。

竹学叶：对，我有一点看法，就是说他四、五十天之后才允许和家人见面，我有99%的感觉，他一定是遭过酷刑，只不过这种酷刑不是脸上、不是肢体上能够看得到的。比如说我有看过报导对法轮功学员的酷刑，比如说不让你睡觉，连续一个礼拜，甚至更长的时间。一旦停止了这种酷刑之后，再恢复10天、20天，你就看不出来了，但是在当时那就生不如死。刚才横河先生也提到精神的这种折磨，如果没有经历过的话是很难想像的，什么叫精神折磨呀？大家可能没经受过。这是另外一个话题。

还有一些即使是有身体上的折磨，但是从外表上看不出来的，比如说在法轮功学员的《明慧网》上可以看到有（发表过）一些酷刑，对于女性学员人性的污辱，对男性学员生殖器官的摧残等等，这些表面上看不到的酷刑，在维权律师高智晟的身上都使用过的了，他自己都有揭露。

如果是这种酷刑，经过了十天、半个月的恢复之后，你坐在那儿又不允许说多，家里人看根本也看不出来。所以我觉得一个习惯对很多人施行酷刑的政权，面对艾未未这样长期以来坚持对人权的关注、坚持自己理念的人，中共有什么理由，有什么样的把握说抓到他就可以使得屈服？如果讲道理，我相信中共是没有道理可讲的，它所有的是欺骗，欺骗大众，像艾未未这种相对来说比较明白中共邪恶的人，欺骗是不起作用的。

那么它剩下的是什么？剩下的只有这种暴力。只有迷信它的暴力它才把艾未未抓起来的，所以我想不对他（艾未未）施行暴力几乎是不可能的。中共的这种邪恶可能是一般人想像不到的，经过这几十天发生什么样的事情，我想只有等到艾未未自己真正自由的时候，没有恐惧、没有压力的时候可能才会让我们知道真相。

主持人：刚才您讲了，施行暴力把艾未未抓起来了，观众朋友可能也非常想知道究竟是谁抓了艾未未？目前这个问题也变得非常扑朔迷离，比如说网上现在有两种截然相反的观点，一种是说中央政治局下命令，胡锦涛拍板的；另外一篇，同样的网站登载的消息却是，中共中央政法委下令决定的，并绕过公安部。横河先生，以您的观点看，究竟是谁抓了艾未未？

横河：这件事情其实很有意思，在讨论谁抓之前我们先讨论一下，抓了一个人然后出现了两种不同的声音，互相都在推卸责任，这在中共迫害人的历史上很少有、几乎没有过，就是公开推卸责任说：“这不是我干的！”

回想一下，“六四”以后，推卸“六四”责任，确实有人写回忆录悄悄地想把责任推掉，但是这些回忆录在中国大陆发行不了。这次也是，利用海外的网站在放风，两种观点发表在同样的网站，一篇说的是政治局常委通过胡锦涛拍板，不需要经过政法委直接到底下，公安部、国安部、维稳办就自动执行了，这个是替周永康推卸责任的，这是周永康这一面的人想推卸责任。

另外一边认为是政法委策划整个事件，越过公安部，直接和北京市公安局串起来干的这件事情。这个显然是要把责任推在周永康的身上。也就是说，谁抓艾未未这件事很可能确实不是统一意见，而且确实双方都想推卸责任。

为什么想推卸责任？以前说抓人不重要，因为这个制度问题，但是我觉得现在大家越来越清醒的认识到，个人要对所犯的罪行承担责任。这个不得不佩服法轮功在这么多年以来就是盯着个人，不盯着制度起诉，你迫害了我，我就对你起诉。将来艾未未这件事情也有人要个人承担责任的，我相信人们会追究下去的，以前是人肉搜索去查基层的官员谁在做坏事，现在就要去查政治局里面谁在做坏事，谁极力主张要抓艾未未的？

所以在这个问题上我觉得中共中央政法委逃避不了责任，这个关是逃避不了的，因为公安和国安互相之间谁来协调？中央政法委来协调。维稳办谁来协调？维稳领导小组的组长就是中央政法委书记周永康。它举了3个例子，它以为别人不知道什么是“维稳办”，维稳办就是维稳领导小组的办公室，主任就是周永康。所以我觉得中央政法委逃脱不了任何责任，正好说明这件事情是中共干的，中共领导阶层做的决定，不是刑事上的问题，也不是法律上的问题，而是党的政治路线的问题。

主持人：好的，我们现在接听观众朋友打来的电话，加州的吴先生，吴先生您请讲。

吴先生：大家好。到现在为止，抓艾未未这件事情出来表态的只有《新华社》和《环球时报》，他们一直在编故事，今天他们讲是北京市公安局抓的，北京市公安局也没有出具证明、也没有承认，现在就应该告《新华社》和《环球时报》，顺着这个线追下去，说明这一次叫艾未未的太太见他，他们是出于全世界的压力才这样做的。今天他们讲的这些理由是不存在的，是哄外国人的，忽悠外国人的，他们知道是骗不了中国人的。现在一定要抓住《新华社》和《环球时报》，叫他们狐狸尾巴露出来，抓住他们。谢谢。

主持人：好，谢谢吴先生。刚才我们分析了“究竟谁抓了艾未未”？这里面还有一个问题，刚才提到的网上的辩解文章，究竟是谁在为周永康作辩解？是周永康本人吗？

横河：中共有一个特点，就是中央内部的事情有时候会通过个人放风出来，这是有传统的。毛泽东当年在延安的时候就找安娜．路易斯．斯特朗（Anna Louise Strong）给他写传，什么时候放一点风，所以它这个放风都是有一定道理的。现在这些人没有海外的记者专门来给他写东西了，他会通过一些途径去放一些风，这个以前不是没有过的，但是不多。

有一次薄熙来在海外被告，过了两、三天在网上就出了一篇文章，是和薄熙来手下很近的一个人说的，这个人还真知道内情，说：迫害法轮功是党的机构做的事情，不是政府机构，所以省长不应该负责任，负责任的应该是辽宁省委书记闻世震。因为当时（海外）告他（薄熙来）是告辽宁省的事情，应该是闻世震（负责任）。所以这个人第一、他深深知道党内是怎么运作的；第二、这个人如果不是薄熙来授意的，也是他手下人授意的。

所以我们现在要假设，我不可能闲得没事做去写一篇东西为周永康辩护对不对？所以一定是他这一方面的人或者他本人授意，或者他手下的人，或者他的亲属要想办法为他开脱，因为人们最终会追下去。

像刚才加州的吴先生就提到了，现在没有线索，其实不知道北京市公安局究竟卷进去没卷进去，不知道！谁卷进去了？《新华社》和《环球时报》，抓住他们，你的消息哪里来的？谁给你的？一步一步，现在没法追，将来有一天总有办法追的，就可以把它追出来。我相信现在有人放风就是为了摆脱将来的关系，他知道将来有一天会被审判的，他会说当时我就说过不是我干的。

主持人：将来审判的时候，这两家媒体也要成为被告了。

竹学叶：我觉得在现在这个状态我们很难说找到谁下的命令、谁具体做的。刚才横河先生的分析，我觉得中共内部肯定会掂量这件事情以后怎么办？但是对广大的民众而言，到底谁具体去抓的？谁下的命令？其实不是最重要的。我觉得关键最重要的就是说是为什么要抓？艾未未做了什么？如果像艾未未做了这样事情的人、说了这样话的人就被抓的话，中共抓他想干什么？这是我们作为一个普通的民众可能是更应该关注的问题。

主持人：刚才您说关注一下艾未未做了什么？我想到有一个问题就是说，艾未未案发生之后，《环球时报》发表评论说 ，西方社会对中国的人权批评达到了新的高潮，原因大概有一个，这是它的分析，原因就是艾未未在中国从事了“政治对抗”活动，您觉得是这样吗？

竹学叶：我觉得在中国如果你的权利受到侵犯，你不吭声，共产党就满意了。一旦你对自己的权利有所维护的话，那么它是以政权的名义来做的，你现在说我的权益受到侵犯了，我要维护我自己，那共产党就给你安上一个罪名，就是“反抗政府”。就像刚才横河也提到法轮功，我觉得就像法轮功学员他炼炼功，它就认为你是反政府的。就是说它以政府的名义去迫害人权的时候，那所有你正当维护自己权利的行为，在它看来都是对抗政府。

所以它把艾未未所做的一些行为和言论都归为所谓“对抗政府”的话，我想恰恰是能表明中共把老百姓维护自身的权利，一个知识分子，一个艺术家，凭着良心在社会上讲出自己该讲的话，都当作反对政府。如果我们把老百姓当作一个很自然的状态，有天赋的人权，天赋人的自由，如果我们有这个权利，那么就可以看共产党完全就是反正道而行之的。所以它把自己说成是代表正义，其实恰恰这种说法本身就是它站到人们的对立面上去了，才会有这样的说法。

主持人：好的，我们再次回到刚才这个问题：“究竟谁抓了艾未未”？这里面也涉及到周永康，文章中这样说：“周永康最近几乎没有下令对任何人实行拘留，也用不着他下命令，只要是对北京稍微了解的人士都应该知道，带走一些危及社会安全的律师问话，要政法委书记下令”。最后还有一句话：“最近周永康在协调各部委之间的关系，他倒是做出一个指示，要求公安部门尽快搞清情况后做出处理意见，危害不大的，该放就放”。您对这样的文章有什么样的看法？

横河：这里有3个问题，第一、最近没有指示过，以前指示过，所以很多抓的人是他指示的，这一点承认了。所以他真的是管到了每一个个人，这个人要抓，那个人不抓，他真的是管到了这么细的程度，所以这是中共中央政法委书记可以管到具体抓人。

第二、北京市把律师找去问话，一问就问70天啊？失踪70天，维权律师失踪70天，这能够叫拿去出问话吗？有什么话要问70天的？从来就不需要！问话就问两、三天，每一个地方公安局确实有这个权力。但是没有一个地方有权力把北京市这么多知名的律师，同时和轮流的关押这么长时间，这个可不是北京市公安局就能作主的事情，一定不是。所以这个一定是来自更高层。这是第二。

第三、他批示说，抓了以后审查没有问题的就可以放。这也是一个很大的问题，什么人你可以规定他放？如果说这个人违反了法律，有法律制裁；如果说没有违 反法律，就应该放，不需要中央政法委书记来批字，有中央政法委批可以放人，也就可以批可以抓人，也就是说中国没有法律可言，就说明这个问题。

就这一段描述你仔细分析的话，恰恰正好描述了中国今天的现状。事实上我们确实对对于周永康有没有批字抓艾未未这一点，这一段话里面并不重要了，重要的是中央政法委确实可以颠覆中国的法律，而且确实在这么做。

主持人：针对这一篇文章的真实性现在难以揣测，有可能是真的，有可能是假的。姑且说这篇文章是真的，或者假的话，究竟又说明怎样一个问题？

竹学叶：其实我觉得它真的和假的，并不影响我们对这个问题本质的看法。因为已经发生了这么多，不管是对个体、对集体，它就是不按法律来嘛！那么谁能够超越法律？那就是共产党了！共产党谁说了算？那就是最高层说了算。

我们都知道这几个常委是分工的，有管外交，有管文化，有管宣传，有管政法这些。那政法的这个口就是周永康来管，当然常委会可以做一个决定，由政法委去做，也可以说政法委他分管这一部分，他就可以去做，不用和常委去商量。

所以不管它是真的、是假的，共产党做为一个执政党，我们从《九评》里知道它是一个反人类的邪灵，一个外来的东西，它就超越了它自己所定的法律，所以什么事情只要到共产党那里就没有道理可讲了，就是有所谓的法律，即使是《新华社》这样的媒体喉舌讲出来的话，它都不由自主的表现出来了共产党超越法律，践踏法律这么一个状态。

所以我觉得这个说法本身是真的，也就是说明它践踏法律不过就某个人怎么操作你；如果这个文章是假的，那么这个事情本身，我们看实际上是中共表现出来的就是这么一个状态。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）