【大澳门威尼斯人赌场官网2011年04月07日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：刚才我们讨论到究竟是对哪些人进行控制？我想听听两位举一些其中的例证，包括很多比如说中国公民出国，像刚才（说的）李国涛先生，还有一些中国公民到外国之后回国这样的例子。

横河：我想先举一下出国的例子，出国的例子其实很多，我们前几天看到有一个法轮功学员是去办护照的时候，被他们抓起来了，就是说它这些关口……西方国家不一样，比如美国要抓非法移民，然后就通知学校说你们找找看哪家孩子是非法移民的你要举报，学校马上就拒绝了，说你们移民局干不了的活儿让我们来干？你是拿了纳税人的钱就是干这个的，所以学校可以拒绝。

但是中国所有的这些部门都串通起来了，所以法轮功学员在外面找不到他，找不到怎么办呢？找不到就在他所有最终要去的地方，把名单放在那个地方，所以他去办护照，马上就把他抓起来。是这种情况。

还有一种就是刚刚说的艾未未，两天之前他从北京出境到香港去，据说是参加辛亥革命100周年的一个活动、而且是艺术方面的活动，结果就在机场的出境口被抓了。这个事情非常奇怪，就是他一直在北京‧而且在这之前有连续3天警察都到他家里头去抄，是以查户口、查什么东西的名义去的，本来要想抓在这时候就抓了，那时候不抓，到他出境的时候把他抓起来。好像也是“守株待兔”，你反正是要经过这里的，我总可以抓住你，就用这种方式。这是一个比较大的案子。

刚才还讲到廖亦武，这么多年他申请过16次出国，只有去年一次、我想是德国政府和中国政府达成了一个协议，让他到德国去参加书展。这次又被拘起来了。

还有一个事件就是吴华英，就是福建的“三网民”案的其中一个。她女儿就在上个星期到日本去留学，结果她女儿被拦住了，借口是一样的，说是会危害中国国家安全。一个18岁的女孩子到日本去学语言，怎么会危害国家安全？就这一类出国方面的。最典型的例子现在还是非常热门的，虽然中国媒体没有报导，但是我想中国网民现在是非常沸腾的，就是艾未未出国的事情。

唐柏桥：我补充一点，刚才横河先生指的这些都是比较有影响的，实际上它现在控制更严的是很多没有影响的，比方我举亲身的例子。我的一个好朋友叫潘明栋，在10年前已经去世了，当时他得了直肠癌，我们想给他申请到美国来。我们这边准备了将近10万美金的医药费，然后医生、人权组织已经给他安排好了费用，后来（中共）却不给他护照。最后在他去世的前一个星期，在美国的强大压力下，实际上也是在玩弄我们，给了他护照以后一星期不到，他去世了。

所以这种事情……还有其他三个也都逃出来了，他们当时也申请了护照。很多在国内的民运人士就说影响不大的，他更拿不到护照，所以很多人都逃到去泰国去，这些人是一个很庞大的群体，包括法轮功学员还有很多西藏人，都是这样的情况。所以他们用这种很有力的手段。

主持人：但是中国人往外走、走出国门的时候被边防壁垒给屏蔽掉了，一些还是中国国籍的人回国也遇到类似的情形。我不知道各位有没有这方面的例证？

横河：我所知道最多的还不是回国，是护照过期。因为护照是国籍法规定，国籍是生而就有的权利，这不是任何人给你的，你生下来就有，所以即使是中国自己的国籍法，它也没有说谁能给国籍、谁不能给国籍。它只有3种情况：一种情况是给你国籍；另一个是你放弃国籍，你入了别的国家了；还有一个是恢复国籍。在国籍法里只有这3种。

海外最普遍的现象是，到时候他不管要找工作也好，或者学习也好、干什么也好，他要有一个护照，结果这护照是过期的，就到领事馆去换。这个太多了，据我自己知道就有好几百人是这样的。

那刚才讲的中国宪法学者陈小平的情况就比较典型，不是说他的案例典型，而是因为他告了，这么多年也就他第一个告了。因为他是研究宪法的，说这是违宪行为，他向全国人民代表大会和常务委员会去对宪法起诉，也就只有他能想出来、别人还想不出来怎么办，大部分人是没有办法、不知道怎么办。这种情况很多。

唐柏桥：补充一下，因为根据中华人民共和国出入境管理法，联合国的人权相关公约也是一样，任何一个人只要你是这个国家的国民，你都不能剥夺他的国籍，你可以逮捕他。比方说你是个美国人，你到了海外、你要申请美国护照是可以的，你要进到美国我可以抓你、可以起诉你，但是我不能说因为你有罪，像我们8个学生，说因为你逃出去了所以不给你国籍。

最近我写的一本自传其中一章就叫“无国籍”，很多美国人很震撼的，他们就不能理解。就说你是恐怖主义份子也好，你是这个国家的人，你在这里生根，你就是这里的人，它说我们可以起诉你。我们天天要回去啊，你说我们是罪人的话，应该说我们去投案自首，我们来接受你审判，结果你又不让我们回去。这个是互相矛盾的东西。

主持人：这里有个例子就是，还持中国国籍在海外的，有很大一部分是中国的留学生，那么对留学生有没有采取什么措施，或者是有什么这方面的控制？

唐柏桥：关于留学身份我听过很多反映，今天藉这个机会可以谈一下。就是在这个世界上很少国家是不承认双重国籍的，我们讲多重国籍也好、双重国籍也好。你比方说英国、台湾很多很多地方，就算你是一个英国人，你要在美国生活久了，上了学、有工作了，你愿意申请美国国籍，你回到英国你还是照样可以拿英国的护照，因为方便又不用再签证。

但是中华人民共和国是说你一旦加入别的国籍以后，你自动就取消了这个国籍。这一点是极端落后的国家所做的，而中国是发达中的国家，这是非常不明智的，这也是它暗藏的祸行。因为按道理说它应该吸收人才，就是你想选择美国，我同时还是保留你作为中华人民共和国的一员，所以你可以拿两个国籍，但它逼着你做个选择，所以很多人他就不敢做选择，他宁愿要中华人民共和国国籍，因为他怕回不去。

像我们这边很多人，他选择了美国国籍之后，它就名正言顺的可以拒绝你签证，所以这也是对留学生的杀手锏。你想想很难理解的，一个国家你在这里出生长大的，突然有一天你发现这个国家对你把门关上了，名正言顺的关上了，因为你申请了美国国籍。这是非常奇怪的一件事情。

主持人：针对您的问题，我倒是想深问一下，一些中国公民加入到其他国家的国籍之后，中共采用所谓“名正言顺”来拒绝，就在回国的签证中遇到了很多麻烦，这里有没有什么案例？

横河：这个案例就很多了，它目的实际就是让你不要有中国国籍，然后你去加入别的国家国籍，因为你拿了中国护照、回去是不需要签证的，这样它就必须在门口堵着你。你说我是中国公民我要回去。就像冯正虎一样，那是最典型的案子。

你不能不让他回去，冯正虎回不去了，但他又拒绝回到日本去，他说中国公民有权利回中国去，所以他在成田机场走道上待了92天，把中共弄得非常狼狈，因为成田机场是那么繁忙的机场，人人都可以看见他。所以后来很多空姐专门到那地方去给他送东西，各个国家的空姐都给他送东西。

一个公民你不让他入境，一闹大了以后，大家都觉得非常不可思议，所以它就让你过期、被迫去申请别的国家，难民也好、国籍也好，它不给你签证，结果就把这些回去的人提前拦在外面了。那回不去的人，我不知道他们后来有没有加入别的国家国籍。回不去的我记得最有名的几个人，就是刚才你提到的刘宾雁、王若望，还有法国的……

唐柏桥：王若望他们都没有加入。

横河：那些都是一直流亡在国外，最后想回去，中国人讲“叶落归根”嘛，你在外面时间再长，（总要）叶落归根对不对？那是中共以前自己做的宣传，说海外赤诚之心对国家还是要叶落归根，它是这么表达的，结果它就不让人家叶落归根，这其实是非常残忍的。

唐柏桥：我补充一句，王若望、刘宾雁这两位先生当时名气很大的，大家都知道。最残忍的是他去世之前，两个都得癌症，不让看一眼他的故土；还有更惨忍的，很长时间王若望的骨灰都不让带回去，到了这种程度！

主持人：就是骨灰都不能回来中国。好的，我们先接听新泽西彭先生的电话，彭先生您好。

彭先生：您好，主持人和嘉宾都好。我是想补充一下，把以前中国人没有护照这件事情，提醒一下大家。在改革开放以前，中国人根本没有护照的，只有特别的官员或者是外交官，他们才有办法出来。所以当时有很多一批人，叫做“非法探亲”，自己找办法出去。我亲戚之中就有很多，我本人也是。现在它为了拉拢海外的统战，才发了护照，现在觉得它发了护照，好像就用这件事情作为它们的武器来控制人。得到的效果和以前一样，以前是根本出不来。这是我今天想讲的。中共是永远不得人心的。

主持人：谢谢彭先生，分享您的见解。其实我们还有一种情况，就是非华裔的西方人，因为现在这个交流也非常多，一些学者经常要到中国去访问，这一方面也遇到了很多挫折，比如在我们短片中提到的一位汉学家。那么在这方面的控制究竟是怎样的？

横河：这一方面的控制非常非常严重，这个情况其实在国外，特别在中国问题研究的学者里面，实际上是一个共识，大家都知道。但问题是你要研究中国问题，你就必须到中国去，它就拿这个来卡你，你要是研究中共研究过了头，它就不让你去。

最明显的例子就是Perry Link，就是林培瑞，原来是普林斯顿的教授，现在在加州。他在六四以后就被拒了很多次，以致学生在他上课的时候，都问了他这个问题，说我们研究中国怎么能像你这样不被取消到中国的资格呢？会不会迫害呢？学生都问他这样的问题。这是一个很典型的例子。

还有一个很典型的例子，有几个西方人参与写了一本书，就是讲新疆穆斯林的，写这本书的本身还没有谈到观点的问题，他们到中国去就被拒了。为什么拒呢？并不是他们在这本书里面写了什么观点，而是他们碰到了这个课题，就是新疆穆斯林这个问题你本身不能谈，不管你观点是什么，跟你观点没有关系。所以纽约大学的一个教授他就讲、这和你的观点和你讲什么已经没有关系，只跟题目有关系。

如果中共认为这个题目你不能碰，你就是谈自己的观点，它可能也要把你封杀。就是说它垄断了它认为哪个课题你可以研究，哪个课题你不能研究。它把这个都垄断了。所以西方的中国问题专家这个圈子里面，大家知道得很清楚；而西方人还不知道这个尺度在什么地方，所以他们避开避得更厉害。

唐柏桥：除了汉学家以外，还一个情形就是记者。西方记者比如《纽约时报》、美联社，他总是有一批记者是关心亚洲的，甚至是中国，因为中国是比较大的国家。所以你要是专门关心中国问题的地区记者的话，你必须派驻北京或者经常去北京。

比方《纽约时报》有一个非常有名的记者，叫做纪思道（Nicholas Kristof），他是专栏作家，原来是北京站的站长，89年由于写了一个报导，得到普立兹奖。他后面有段时间因为去中国采访了工人运动，就是肖云良他们东北的工人运动，结果有一段很长时间他是被拒绝的，后来他又进去了，后面采访了那个运动以后，他又被拒签了几年，现在又让他进去了。然后他写的这些文章，他感觉非常的无奈，不知道分寸怎么把握才能够让中共满意。

还有一个有名的例子就是黎安友跟林培瑞，这两个是汉学家里面比较活跃的，他们也是好几次，黎安友现在也是去不了的。因为天安门那个报告（英文版的《中国六四真相》），这两个人是编辑。所以在这样的记者群里面，很多人最后写东西的时候对中共要手下留情，因为他要不手下留情的话，直接说真相的话，他下一次就去不了北京。

主持人：好，我们再接听一下新泽西张女士的电话。张女士您好。

张女士：主持人你好，我正在看你们这个节目，使我想起四年前我亲身经历的一件事情，也想籍此来揭露中共利用护照来对中国民众进行迫害的丑陋事实。四年前我大陆的外甥女当时是个初中生，被选上来美参观冬令营，她的护照就是由随团的一个老师独自管理。据说他们所有人的（护照）都在他的手里拿着。

我这外甥女抵达美国以后非常想见我们，我们已经是有几年没见面了，我也想见她，我就根据他们的日程安排，我就到西点军校看她，当时他也特别想跟我回家来玩一玩，我想也藉这次机会带他回来玩一玩，可是他的护照在那个老师手里。因为在美国逗留期间，你要随身携带护照，这是美国法律规定的。我就跟那个老师说想把护照要回来，可是说什么他都不给，我当时特别着急，我就报了警，就想让警察来帮我把那护照要出来。

我把这个事由跟警察叙述一下，警察当时就觉得真不可思议，护照是个人的ID都得由自己拿着的，怎能在别人（手里）控制着？他就觉得不可思议，然后就跟那个人要。那个人也是说什么都不给，那警察当然就很气愤，严厉的指着那个人说：这是违法行为，你必须交出来，不然我就逮捕你。然后那个人他也害怕了，觉得他也理亏他就把护照交给我们了，当时我就觉得这美国的警察真的是很正义。同时，通过这件事也不难看出，中共在控制中国民众的护照方面，是多么的可耻和邪恶。

主持人：好的，谢谢新泽西的张女士。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：【热点互动】护照签证是中国人的一种奢侈吗？（上）

视频：【热点互动】护照签证是中国人的一种奢侈吗？（下）