【大澳门威尼斯人赌场官网2011年04月28日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们今天谈的题目是“法轮功有没有围攻中南海？”我们节目里请到穆祥洁，她是当时经历“天津事件”的一位法轮功学员。您正在描述当时警察对您的一些情况。

穆祥洁：当时有一位警察揪着我的头发，把我给揪走，当时我没有动，因为看着很多学员遭受痛苦，所以当时有4个警察一起上来，就抓着我的四肢要把我给拽走、扔出去。我当时就因为炼法轮功，要不我早就抓他了，我心里想。结果给扔到外面的教育学院门口的马路边上了。

主持人：您进到教育学院里面，然后有4个警察过来把您四肢抓住，把您扔到马路上去？

穆祥洁：是，扔到马路边上了。

主持人：对一个女生进行这样粗暴的行为，真是不可思议！待会再继续请问三位。我想请问两位，刚刚听了他们对这些事情的描述，在当时的情况下，当然很多人觉得法轮功……您们觉得除了到北京去这条路以外，当时法轮功是不是还有其他的选择？可以用其他的方法来做？

横河：我想只要是了解中国大陆的情况都知道，在中国大陆其实当时……我那时候已经在美国了，但我看到中南海有亿万法轮功学员上访的事情以后，我当时就非常吃惊！因为当时已经没有人敢想像有人会为了自己的权利，从“六四”以后，会为了争取自己的权利，甚至是一个修炼的权利，还不是吃不饱饭要饿死那种权利。为了一个信仰的权利会去上访，而且会有这么多人上访，当时都不可思议，就是说不可能，怎么可能有这么多人去上访？没有想到在中国会有这样的事情发生。

反过来说，大家都知道就在中国发生这样的事情，本来这种可能性不是非常大的，有这么多人去争取自己的权利，这样的事情不是很大的。在这种情况下就要去找他的原因了，就是说法轮功是不是不去北京？我觉得在这里有几个因素，第一个因素，在中国，大家都知道地方上的骚扰，一个极权国家很容易……一个极权最高的统治者他很容易把所有的荣誉都放在他身上，所以叫“伟光正”，但是同时也得出了一个结果，就是说人家有问题也得找你。所以当地方上解决不了问题的时候，有多种因素，各地都有骚扰的事件发生，当这种事情发生的很大的时候，人们就必然会想到是上面有问题，或者是上面不了解情况，像刚才竹博士说的，不了解情况。

所以法轮功这个团体他跟别人不一样，像一个民运团体，如果说他的目标是改变这个政府的话，他绝对不会去找政府上访，因为他要改变你，他知道你不对，所以他觉得在制度上就要改变你，他就不会去找你；如果找你的话，说明当时对政府、对最高领导还是抱着希望的，觉得他能解决问题。所以地方上解决不了，你像天津有这种情况，就是说我们（地方）解决不了，你到北京去！它要求你到北京去，所以必然的就会到北京去。

另外一个就是不断的这种骚扰，他不会停止的，你没有办法让他停止，你去跟他保持好了，过几天，另外一个骚扰又来了，就不停的骚扰，这并不取决于你会不会去惹他。那今天我们已经看得很清楚了，像最近抓了这么多人，所谓“茉莉花”行动当中抓了那么多人，绝大部分人没有去惹政府，那么在这种情况下很容易大家就……一个是信任政府；第二个，没有地方，一级一级的都得去找。

所以你可以看到现在很多上访的为什么都到北京去？他认为那里能解决问题，希望能够真正的让中央领导了解这个情况以后，就制定一个政策不要去骚扰大家炼功了，在这种情况下可能……后来的说法就是说“炼功合法化”，不要这样不明不白的一会儿打压你一下，一会儿打压你一下。在这种情况下，我觉得没有办法停止别人骚扰的情况下，唯一的途径可能真的就是到北京去把这个事情解决了。

主持人：竹博士，您的看法？

竹学叶：我觉得大家都知道中国的情况，每一个当官的，他不是民选的，他是上面指定的，所以每一个当官的他都要对他的上级负责，像这样把很多法轮功学员事态给他搞严重化，这个如果不得到上边的许可，或者有意授意这样去做的话，我可以肯定的讲，任何一个地方政府绝不敢这样去做。

因为如果一个人不了解法轮功，你把成千上万上亿的人如果给惹起来了，那社会就不安定了呀！那么谁敢做这样的事情？地方政府绝对不敢！所以天津政府敢这么明目张胆公开的行恶，它不（就）说这句话，说“你去北京才能解决”，我们都知道这一定是上面有意。

当然了，我们看到它这样去做，实际上我们后来还可以看到，它实际上就是希望法轮功把表面上看的事情搞大了之后好寻找一个借口；同时它也知道这样的一群人，你给他再怎样不公的去对待他，他不会造反，他不会暴力，因为他修的就是“真善忍”，所以它知道你的底限，你怎么弄，你无非是去讲一讲而已。但是对于不了解法轮功的人，一看的话，哦！法轮功的事情起来了，中央要打压，好像就能接受了。

所以我讲这是中共长期以来，在中国社会用党文化这种“斗”的东西给人们洗脑之后，它设了这么一个状态，那么一旦法轮功学员顺着它设的状态去做的时候，它似乎就能找到这个镇压的借口。所以我想“天津事件”在我看来，我当时也是在国外，我看到这个事件之后，我觉得这就是中共开始武力镇压的一个开始，已经开始了。

主持人：您已经感觉到了。

竹学叶：我看到了，它就是已经开始打压了嘛！

主持人：您认为当时的中共政府对法轮功和平理性的本质其实是相当清楚的。

竹学叶：我觉得我在海外我是看得很清楚，因为对于一个真要是一帮不守规矩、不讲法治、不是做“真善忍”的，如果是一般的团体的话，它绝不可能把这个事情给搞大，不会的！它一定是分化瓦解悄悄的就给你安抚下来了。所以它反其道而行，说明它对法轮功从上到下实际上是有很深刻的了解。

主持人：那么两位刚刚都提到了“天津事件”里面地方政府所讲的。那么穆祥洁，您经历过“天津事件”，您们到了那边去以后，您们是不是有去跟天津政府反映？情况怎么样，能不能描述一下？

穆祥洁：我就是被扔出来，叫学员出来。他们就有一个人跟我说：这解决不了问题，你去市政府吧！然后我就跟着去市政府了。

主持人：跟您们的同修一起，法轮功的学员一起？

穆祥洁：我不知道是谁。然后就看很多人都去了，估计都是学员。然后到门口以后，就是有学员代表，他们说派几个学员代表进去。进去以后，学员代表过一会儿出来，说他们抓了五十多人，说他们被打得遍体鳞伤。

主持人：法轮功学员当时被市政府抓了五十多人，然后很多人被打得遍体鳞伤？

穆祥洁：对，他们进去看过，然后出来跟我们就讲这个情况。然后过了一会儿，就有几个好像是领导似的人物吧。

主持人：市政府的领导官员。

穆祥洁：对，市政府出来的。然后就拿着那个扩音器在那儿喊，意思是“这里解决不了问题，你们去北京，去中南海吧！”那意思。然后很多学员我也不知道去哪儿了，然后我也没有去中南海，因为我那时候没出过门。过一会儿就看大家都散开了，就没有人了。

主持人：好。张女士，我想请问您一下，刚刚穆小姐提到的情况就是天津政府有官员出来跟他们讲这个地方政府解决不了他们的问题，解决不了法轮功的问题，所以要他们到北京去。您们是不是因为听到这样子的消息以后，所以您们要去北京？因为4.25是发生在之后嘛，紧接着之后，是不是这么样一个情况来的？还是什么的情况导致您们要去中南海？

张连英：我们也听说了天津的这个情况，而且在之前也就是各个部委对我们多次进行调查，包括身体状况，为什么炼功啊？我们填过许多次表，可是都没有什么回应，就是比较公正的一个回答吧！我们的环境也经常受到骚扰，而且书也很难买，都买不到，有的学员就抄书，都是这样的，很困难。

其实明明就是利国利民的这么一个功法。像我就是以前每个月差不多都是上千元的医药费，后来炼功以后，一分钱的医药费也没有，而且1天病假也没有。明明是个好功法，却发生这种事，就觉得是政府不了解情况，以为是这种情况。

所以当时听说这件事情的时候大家就……而且那么多次也有人写信反应，向上级一次一次都讲过了，可是不见效果，却发生了这种殴打，像报纸上也这样的歪曲，像电视台也曾经出过这个节目，但电视台后来处理得还比较不错的，它从新播了个节目，就是法轮功在公园里炼功，效果都是挺好的，实事求是的。

但这件事情发生以后，我们想还是应该去再说，应该向中央反映，这个本身是一个好功法，不应该是这样不公正的对待，所以抱着这颗心，相信它才去的。

主持人：所以您刚和石博士提到的都是一样的，您们是因为觉得中央政府不知道，就像他们刚刚两位都有这样的分析，是地方政府可能什么地方没有做好，或者不了解情况才有这样的情况。石博士，我想再请问您一下，您作为一个代表去和当时的朱总理碰面，法轮功提出的要求是什么？

石采东：我还要重复一下，我不是作为一个代表去的，是我自己毛遂自荐，我说我可以进去。当时情况就是这样的，因为朱镕基是希望有代表进去反映情况。我们见到朱镕基出来之后，他说你们派代表来，这么多人我也没法跟你们谈啊！

他既然说要派代表，学员当中就好多人想去，我是第一个，我当时就在周围，朱镕基附近，我就说我可以去。那实际上我周围的学员还都不认识，那天还没碰到我认识的学员，平时我们炼功本来也就是那样的，来了在一起就炼了，有人拿录音机放录音带就自动跟着在炼。所以我当时是毛遂自荐进去的，去反映这个情况。

主持人：您们要求的是什么？

石采东：我们当时……也不是我一个人提的，进去的一共有3个学员，我一个，还有一个是北大电脑公司的女职员，还有一个好像是下岗的员工，我们3个人就被朱镕基带进去了。那我们3个人当时提出来的，你一言我一语说出来的情况归纳起来就是三个点：第一个就是，天津的公安要尽快放人，因为大家来也是听到这个消息，知道天津……

主持人：就是刚刚穆小姐讲的，他们天津有一些学员被抓起来，然后被殴打，所以您们要求他们要放人。

石采东：对，这是第一点。大家当时去都是知道这个消息，知道天津抓了人了，因为我们早上炼功的时候，听说有的亲戚在天津打电话就说天津的法轮功学员，我们点上就有一个阿姨他爷爷在天津，然后打电话就说天津学员被抓了！就传开了，知道天津抓人的消息，好多学员就去了。

知道消息的学员，去的原因，第一个就是要求天津公安放人，这是第一点；第二点，希望有个公正合法的修炼环境，因为当时全国各地……我当时在炼功点上也听到其他的炼功点，像刚才张女士说的，北京其他的炼功点受到公安、城管的骚扰，有的地方拿水龙头喷学员，不让他早上在公园里炼功等等，还有把录音机踢翻，不让在公园里炼功，这样的情况都有遇到过，所以希望有一个公正合法修炼的环境。

第三点，希望允许《转法轮》公开出版发行，那时候《转法轮》本来96年新闻出版署在这之前是公开发行的，后来在96年的时候，新闻出版署不让正常出版了，就造成了各地想学功的人很多，可是就没有书，修炼基本的东西都在书上，希望有这样的书，所以希望能允许《转法轮》公开出版发行。当时主要是这三点要求。

主持人：我们刚刚在（影片）里面有看到，就是在96年的时候，《北京青年报》里面是把《转法轮》评选为北京最畅销书之一，那么为什么在96年的新闻出版署把《转法轮》禁了！这是怎么回事？

横河：这就有一个问题了，谈到4.25上访事件能不能避免的问题。这有个前提条件，新闻出版署以什么理由禁止出版《转法轮》的？它讲了两个理由：一个是封建迷信；一个是伪科学。这两个帽子怎么来的？现在就要回过头来说，中共最终可能会对法轮功进行迫害，它是有一个思想理论基础的。

就是在其他国家出一本书政府不会去干预，那么不同观点都可以发表。但是在中国，它有一个新闻出版署专门管…，而新闻出版署又是归中宣部管的。刚才不是介绍6月份中宣部有一个批文给《光明日报》报导，所以它这个新闻出版署就可以去找这本书的毛病。

一找毛病就有个问题，就是在中国它有个前提，就是以共产主义的思想理论体系存在，而任何不符合思想理论体系的东西，它随时可以禁，就是它有一个政治正确的标准，在这个标准之下的话，它什么时候都可以禁。所以任何宗教信仰，它就可以以无神论的，而且是用行政措施在推行无神论的，这么一个行政力量可以把你封杀掉。

如果在一个正常的国家，一个法治的国家是没有的，这个中宣部用文件形式来禁止一本书的出版，所以它是有一个前提，这个可能在其他社会主义的国家也会发生，但是在一个自由民主的国家是不可能发生的事情。

主持人：所以这样来讲的话，不管是共产党它们中央也好，对于法轮功，它什么事都要去禁止，禁止法轮功的书籍、法轮功的炼功，等于它不需要知道民意的走向，它不需要任何的依据，不需要有犯罪的事实，它随时要进行都可以。

竹学叶：对，是这样子。其实中共禁止当时法轮功书籍的出版，在我看来它其实并不……刚才横河先生讲的那两个理由，是它能够说出口的，在中国的环境下它可以说出口的。其实我觉得真正的直接的原因还不仅于此。

如果今天是有很少量的人去按照法轮功的书籍去读，去修炼，它根本就不会管你。但是如果有很多的人这么去做，对中共而言，它可能就不顾事实，就是说你虽然谈的东西不是共产主义这个唯物论的东西，但是中国很多这种书。可是你一旦有很多人按照法轮功的要求说，做好人，因为做好人是有道理的，为什么要做好人？这法轮功里边讲得很清楚，他也不是传统人们共产党讲的迷信，这个我们以后可以再讲。

那么它简单的说就你要按真善忍做人，你就可以得到好的身体，你就可以得到一个好的人生关系，和精神提升，他讲的是这些道理。那么这些道理在他人数很少的时候，共产党也觉得对社会有好处，要不为什么很多媒体我们在一开始片头也看到，有一些媒体报导说炼法轮功以后，很多人身体健康了，社会稳定，他是一个好事情。

但是你人多的之后，共产党就不管你是好事情还是坏事情，因为我们后来可以看到，中共看这个事情对它有利无利，作为它的标准。它认为你要是很多人去学了法轮功，中共它就会觉得你这是争夺群众，尤其很多党员也炼了法轮功，甚至党的高级干部也炼了法轮功，它就怀疑你是不是对它的党的不忠诚，会造成它政权的危机，所以说它的标准不是看这件事情好和坏，你谈的是这个道理对和不对，它是考虑这些人最好是…，就像愚民政策你什么也不知道，什么也别想，那么共产党说什么你就听什么。

除此之外，它还最关心就是你能不能对它的社会能不能按它的要求，想干什么就干什么，所以我觉得一方面是它说出来的理由，一方面是觉得炼法轮功的人太多了。这个我当时大概97年委托一个朋友回去，问一问，说炼法轮功有几千万，我当时根本不相信。但朋友回来跟我讲，到处都是炼法轮功的，连火车站出差很多人把包一放就地就炼起法轮功，因为他不需要(地方)站着就可以炼。

主持人：所以这么多炼功人，是不是给中国共产党的统治带来威胁？

竹学叶：对。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：【热点互动】法轮功有没有围攻中南海？（上）

视频：【热点互动】法轮功有没有围攻中南海？（下）