【大澳门威尼斯人赌场官网2011年04月01日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们再接听一位新泽西高先生的电话，高先生您好。
高先生：主持人你好，两位嘉宾好。我刚看完NHK（报导）核辐射的新闻，它从收割部门进行了管制，不准收割；从运输部门进行管制，不准运输的物品，一切检验部门进行高控。刚刚出来的，前一个小时官房长官（发布）的。
我就想到中国的盐荒与日本人的素质，日本人面对这么大的一个核灾难，可以这么讲，他们简直是有条有理，政府的有理，包括80年代我在日本的时候，福岛核电厂已经出现问题的时候，加了一些外壳，对吧？从现在出来以后它的透明度，关键是“人”的问题。如果中国人现在盐荒与日本的大地震作对比，我想这足够说明问题。因为中国政府就是garbage（垃圾），它造就的人民也是一些心理素质极为不好，异常恐慌的一些很病态的思想在里面。这我第一个要讲的。
第二个，中国政府的隐瞒性。我当过兵，我也知道“中国制造”原则，整个大西北它们埋了很多核的废料，在那一带从内蒙、新彊、西康等等，汶川大地震，这些核废料的放射毒性早已超过原子弹的“辈份”，但是中国政府从50年代到80年代公布过吗？所以说你要去看看。经常有很多北京人问我一句话，你怎么不回北京来？因为到任何国家都可以看见蓝天白云，而在北京看不见蓝天白云。谢谢。
主持人：非常谢谢高先生的电话，还有刚才德州吴先生的电话，我们一起来回应一下，请竹博士您先来回应一下。
竹学叶：我觉得几位谈得都很有启发性，我都来回复一下。我觉得大家都谈到了一个问题就是“人”的问题，在中国这些技术我们都是可以引进的，在过去几十年里头我们听到很多东西的技术引进。但是我们都知道，人去操作，你光有机器没有高水平的技术人员，没有很稳定有一定经验的维修人员，那么出了问题你是招呼不了的，铁定出事情的。
所以这样一个高技术核的核能源设施，中国人回头想一下就知道，公众从来没有参与过意见，你反对也好，你支持也好，反正上面定的就是这样做。我们都知道，这样一个核能在国际上从来都是有两方面的意见在交织着，有支持有反对，在这种情况下大家就极为谨慎，对安全问题特别注重。尤其是建了电厂，周围的民众，这个地区的政治家包括企业，都是对这个问题看管的很严，政府如果是公开透明的话，出现任何的问题，民众随时都掌握，就会给政府压力要保证他的安全。
可是在中国恰恰是相反，所有这些事情，就是一个巨型的核炸弹放在你家门口，你都没有任何机会去表达说我觉得有问题，你不敢讲，你讲了你可能就是阻碍发展，你很可能就是泄露国家机密。以“泄露国家机密罪”（为例），我看国内最近有一个报导，一个叫孙小弟的，他就是揭露油矿，当局把这个废矿……
主持人：也是属于核废料吗？
竹学叶：对，油矿造成的污染，就把废料直接投到长江里边去，造成了巨大的污染，但是到哪上访都没有用，因为有利益集团在这其中。最后他就以“泄露国家机密罪”被劳教。
所以我们可以想一想，如果你任何一个人站出来说：这个核电站我反对！这个人很快就消失了。所以在中国这种事情，政治的决定，其实它给人们带来的风险甚至远远超过我们想像的程度。
刚才讲人的素质等等，我觉得还在其次，如果跟政治体制相比来说的话。当然人才实际上在外界看来在操作或工业的业界来看当然是至关重要的，但是在中国我觉得更重要的是政治的决定代替了这个东西。
刚刚高先生也提了核弹制造的过程中如何如何，我最近看了一下中共自己以好像取得了巨大成就的角度来报导当时所谓“两弹元勋”邓稼先是怎么去世的。在研制原子弹这样一个主持核弹研究的最高级科学家居然在试验失败后，自己跑到那儿去把那个弹头碎片捡回来看看会怎么样。
也就是说，中共对于这样最高级科学家的生命就是这样看待的，你能指望它去对待周围的老百姓会怎么样吗？如果说它要把老百姓安全放在最重要的位置上的话，那么在过去的几十年里面，我手边有几十次核试验，核泄漏大的事故，我们在中国基本上都没听到过。所以说在这样的一个背景之下，我觉得中国核工业隐藏的或者已经显露出来，只是没有报导的这种危险，我觉得是难以估计的。
你想一想，连房子可以是“豆腐渣”的，粮油都是掺了毒的，政府都做了什么呢？如果说在建立核电站和操作的过程中，维修的过程中，有很多贪污腐败的现象出现，难道很奇怪吗？一个安全极为重要，或者操作规程非常精细的一个系统，加进了腐败的因素，加进了一些人为不健康的因素，它的安全性降低到什么程度，都是很容易理解的。
所以我觉得不管采用多高的技术，不管有多么好的技术策略，有什么措施来保证，如果这样的体制一直在主导着的话，那我觉得这个安全性永远都像一个巨型的炸弹放在我们头顶上，随时会爆炸我们都是不知道的。
主持人：好的。我们再来接听一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你们好。刚刚很多人都说了，今天中国的问题不在于人民的素质，而是在于政府的体制。你像四川大地震，很多专家到现在内部的秘密都没有宣布，这个还是小事。人家要去给它帮忙，它都很多的限制，这里不能去、那里不能去；这个不告诉你、那个不告诉你。甚至工厂里埋了多少人，人家想去救人，你没有批准，连救人你都不能去救，才会有这么多老百姓死伤。
假如核电站电力发生问题的时候，发生像日本这样的事情，它一定盖起来，人家要去帮助它，它都不愿意，它深怕它的机密被人家泄露出去了。那你这样，科技一定要交流，学问一定要交流，越交流越广大。中共不是这样，它只想挖你的，搞了一点东西就把它盖起来，盖起来慢慢就死掉了，它自己不知道。等了一段时间，发生了（问题）就手忙脚乱，人家问它，它就把它盖起来。可怕就可怕在这个制度。
主持人：谢谢王先生。请横河先生您再来回应一下。
横河：我想说一下腐败的问题和制度的问题。腐败的问题，从2007年到去年，实际上核工业系统有3次重大的腐败。2次是核工业自己的；1次是核工业招标的。
这里就牵涉到一个问题，它不是说会不会发生腐败的问题，而是说有多严重的问题。这个严重的情况是不能被披露下来的，就只能从上面去查，不可能从底下去监督它。所以在建造的过程当中，在整个投标的过程或者甚至在一定的过程当中，就已经有很多很多猫腻了。
这样的话，它的安全问题一个是从制度上来说的。所以刚才讲的，引进三代（核电技术），问题是这个三代必须要有人正式去试，但中国现在变成第一个试验场，偏偏中国在核能方面不管是经验还是在技术上都不是最先进的，它是在学别人的。在这种情况下，它引进了没有经过……
主持人：就是不算成熟的一种技术。
横河：对，没有经过运行的这种技术，但是从理论上分析它很成功。所以这就牵涉另外一个问题，就是理论上成功的、安全的系统到了中国会不安全，这边因为没有经过正规运行，所以它里面会发生什么问题，没有人知道。结果偏偏是中国一个经验最不丰富的一个核工业系统去检测一个没有经过别人运行过的系统。所以在这个过程当中，如果有隐患，被发现的可能和被解决的可能性本来就比较小了。
那么再牵涉一个“人”的问题。“人”刚才讲了，就是训练一个高技术的核工业方面的技术人员可能要3～4年、4～6年；但是要建立一个安全文化，时间更长。现在问题是安全文化又不能够离开社会的现状。现在中国的安全，从食品开始到工业产品，到能源，到环境，所有的安全，可以说整个发展工业在这方面是没有概念的。我记得以前有一个人介绍，就是进口给中国的发电厂，配套进去的污染的处理设备中国不要，那些地方政权说不要，说这个太贵了，我们就是要降低成本。
主持人：可是它是配套设备，它是保证安全的。
横河：对，它说我们都不在乎，你们在乎什么！就是卖方坚持一定要把这个卖给它们，它们一定不要，说我们都不在乎安全，你们在乎什么！就这种情况很多。所以有一个好的系统和有一个好的制度，我们不是说可能不知情的，或者是降低标准的可能性有多大，而是肯定会降低标准，不管从技术角度来说，还是从安全环境、安全文化角度来说的话，肯定会降低。
主持人：那么我们再来接听一位新泽西闻先生的电话，闻先生您好。
闻先生：你好。中国对核工业、核部门的问题从来都没有透明过，它所谓的3个主要的部门在掌控核工业，其实这是部队的编制。那么汶川大地震以后，我倒是注意到中国和俄罗斯立即签订了核能的协定，包括俄罗斯向中国提供全套的核电设备和原料等。当时有一种说法，就是中国所有的核储存全部在汶川地区的地下，全部都报销了。
当时还有一种说法，就是中国把所有核能的“鸡蛋”放在一个“篮子”里，大地震以后，当时说部队没有去救灾，其实所有的部队马上就进入那个灾区。他们进去的主要目的就是把所有的地区封锁，不让老百姓知道里面到底发生了什么情况。其实汶川当时的地下就发生巨大的核爆炸。
主持人：好，谢谢闻先生。刚才闻先生谈到的这些情况好像没有公开的得到证实。现在中国的核问题，刚才大家谈到这么多的现实状况，那对于老百姓的安全问题实际上是迫在眉睫的，那怎么去面对呢？
竹学叶：我觉得中国的民众现在必须得真的很清醒的认识到，在中国我们老百姓只想过好自己的小日子，实际上是做不到的。就是整个中国的社会环境，人文的环境、政治的环境，所有这些东西和每一个人的生命、财产安全是息息相关的，一方面看到我们在发展经济，但是这种不顾安全的发展，实际上是对每一个人的生命的巨大威胁。所以我觉得这个完全不在于所谓的政治观点，也没有任何的意识形态问题，完全是一个最普世、最基本的人性问题。对于这个问题，我觉得是每一个有良知，每一个负责任的人都应该来正视它。
我觉得我们没有什么好顾虑的，为了我们自己的生命安全，为了整个社会的安全，我们现在让这种核能发展到今天，完全有理由有可能做到相对比较安全，如果我们大家都很尽心尽力的话。面对这样的一个环境，中国的一个社会状态，我觉得我们都有必要每个人都站出来说出自己的声音，保证我们能够是安全的生活。
主持人：在西方来讲，公众的压力是起很大一个作用的，甚至像德国它都可能会引起政坛的一种变化。那么在中国，这种老百姓的声音，或者要求信息透明的这种呼声能有多大的作用呢？
横河：我想最终压力还是有用的，为什么呢？因为中共现在发展的模式实际上是为了社会，就是让老百姓不要去反对它，所以如果大家把安全意识都提高到中共觉得它已经很危险的程度了，那它不管也得管。现在的问题是没有人说话，专家不说话，这个跟西方不一样的。
西方国家它是这样，一个大公司它规定要有一个人来监督它，来看它的科学方面符不符合。这个人是一个大学的，是独立的，但是这个公司要付钱，付他工资来让他监督它。那么这样的话，这个人是一个大学的，他跟这个没有利益集团的关系，他会把这个揭出来。但中国现在你不能靠专家说话，因为你看，国务院一个研究室核工业安全问题提出要求以后，所有的专家一致反对它，因为所有的专家都是属于利益集团那边的。
主持人：他们没有真正站在学术角度上来谈这个问题。
横河：因为他都是那些核工业的大老们养着的嘛，所以他就不存在这个问题。如果说有人坚持，就像当年三峡一样，三峡工程在论证的时候，第一个专家谈是否定的，否定以后就把你们解散，重新组织一个；然后重新组织的这个就论证，按照它的要求论证了。所以你就不能指望有专家出来帮你说话。
其实西方的压力也是从老百姓这个地方开始的，不懂就自己去看书，慢慢研究，研究了就半通不通的就可以开始去跟这些人去辩，因为毕竟你在理嘛，他不在理，因为老百姓关心自己的安全，这是理所当然的事情。
主持人：中国的核安全问题实际上是跟我们每个人有关的，如果大家都发出自己的声音的话，可能这个安全性就会提高一些。
非常感谢二位精彩的评论，我们今天也要特别感谢远在日本跟我们连线的李旭彤博士，感谢您，李博士。我们还要感谢各位观众朋友积极的打电话来参与我们的节目，收看我们的节目，非常感谢大家，我们下次时间再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】中国的核安全问题能让您安心吗？（上）
视频：【热点互动】中国的核安全问题能让您安心吗？（下）
