【大澳门威尼斯人赌场官网2011年03月25日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：横河先生，请您继续刚才讲到情报不灵的全面的看法。

横河：为什么会盲从？其实所谓“盲从”，他不一定是不知道，很多人是知道的。我看到有一个人在网上介绍自己的情况，他是学理科的，他说按照我所知道的知识，我知道这个盐不能够抗辐射，但是这不能成为我不去抢购的理由，我马上就去抢购去，而且我还劝大家都去。

他为什么这样说呢？他说在中国的事情不能用理性来解释的，要用理性解释的话那就完了！比如你说房价，他说房价的攀升绝对不是任何理性能够解释的，要是按这个理性的话，很早的时候，我能买房子的时候，我理性思维的话，那么这个房子我怎么计算我都可以缓一缓买；结果一缓就升上去了。然后我说再等一等，看它跌不跌？结果永远都往上攀升。他说这不是理性。

所以他说在中国，理性的事情是做不成的。我明明知道盐跟放射性治疗一点关系都没有，我还是要去抢购去。因为谁知道，谁能保证明天还有盐？

主持人：对，大家都去抢购，他不抢购……他可能只是要买日常生活能够用的，如果他不去买的话，可能隔了几天以后就没有盐了。

横河：他并不是不知道这个事情是很荒唐的，但是问题是在中国荒唐事太多了。而且这里还有一个就是政府出来说话，当然一会儿我们看可不可以讨论一下政府出来说话。所以我觉得这个消息不灵这是一个很重要的因素，但是这个消息不灵是大家都不灵，而且是长期不灵。长期不灵才会导致不信任，这个不信任包括对政府的不信任，对盐商的不信任，或者是对整个社会的不信任，互相之间也不信任，所以这个不信任面就很广了。

刚才加拿大马先生就谈到，就是人与人之间，或是人和政府之间，他就没有一个诚信，这个没有诚信是长期的运动和长期的生活经验所带来的，它没有例外。如果说它有例外，说政府哪一次说话是真的，那他可能就会相信政府这一次说的是对的，或者是我们要信任政府。

但问题是，我们不讲很远，最近这些年从重大的天灾和疾病流行来看，政府没有一次的话说出来让人事后能证明是对的，就是说听了政府的话一定吃亏！这是人们得出来的结论。

主持人：我想这个地方是不是能够就横河先生讲的，举几个例子，比如说在一些重大的事件上面，政府讲了哪些东西事后看起来（都不是真的）？

竹学叶：我觉得可能大家印象还会比较深刻的，就是当年SARS的时候，SARS在国内已经爆发得很严重了，国外都已经报导了，我们《新唐人》电视台也有很详实的例子。但是当时的卫生部长就公开的出来向大家保证，说没有，没问题，到中国旅游都是正常的。他讲话之后几天，就包不住了。

这就给人一个印象，就是中国的权威部门出来讲话大家都会打问号，甚至有的人说，它既然出来说了，看来这个事情就是真的了。它不管说什么，反正这个事情是有了，而且猜不透。

所以我觉得作为一个社会出了这样的事情，如果去指责民众不理智，我觉得这是极端不负责任的。因为整个社会，一个民众他的反应，实际上作为一个总体而言，是自然的状态。就像一个人一样，他有什么自然的反应，你不能说这个人有问题，因为你饿了就是吃嘛，冷了就是穿。

社会也是一样的，民众你往哪个方向去引导，他可能就往那个方向去，古时候讲“上有所好，下必甚焉”，就是你上面喜欢这一方面的做法，底下做得更甚，老百姓自然而然就往那方面去推。

就像刚刚讲的信息封锁一样，你平常都是歌功颂德，什么都说没有问题；出了问题你说都已经解决好了。可是等到身边发现全是相反的，说碘盐也好，怎么也好，你政府再出来说没有必要抢啊，怎么样啊，你越说可能有的人就越恐慌，因为他觉得你说的反正是靠不住。很多人也都看到这个问题，就是政府的公信力彻底的丧失。它不是一般的说，今天说假话，明天说真话，里面还想想哪个是真的、哪个是假的？有的干脆就压根儿不听了。你只要说，就一定是有问题。

所以我觉得这是社会致乱的一个原因，就是统治者只是为了统治而去所谓的宣传，那么它不是依事实为依据，也不是依老百姓的福祉为依据，那么老百姓要想保护自己，那么只能靠自个儿了。所以出现这种盲、乱的现象，我觉得在中国社会发展到现在它是必然的。

主持人：那这次发生这个抢盐的事情以后，中国政府它出来的反应因应作为是什么？

横河：我现在知道是地方政府都有人出来说话，说的时候大概应该是17日的早上，上午就有人说话，好像没有中央一级的，各地政府都有人出来说话，但是当天并没有阻止住，因为实际上整个17日这天是抢购的最厉害的一天，那么在这之前有政府官员出来说话，但是他们说的就是说大家不要听信谣言，他没有针对性，大家很快就上去了，所以事后，两天以后就下来了嘛。

下来以后就有人说了，说为什么这个风潮很快的就落下去了呢？他说了四点：一个是，政府很快的就出来澄清了，这个是假的；第二个是，政府部门的主要领导人以个人的名誉进行担保，说这是没问题的；第三是有充足的盐的供应，有这个因素所以很快就平息了。

我觉得这个政府出来说，这个不是主要的，因为政府在以前也说过很多话，人们就是不相信它了，政府主要领导人担保也没有用，三聚氰胺这个牛奶出来以后，我记得有政府部门领导人出来公开喝牛奶，到现在三聚氰胺的问题也没解决，到现在还有三聚氰胺在奶制品里面和在各种食品里面。前几天还在说中国的食品是安全的，马上美国测出四种食品和一种饲料里面有三聚氰胺。

所以我觉得这个是一个特殊情况，就是盐的供应很充分，当货架被抢空以后，第二天货架又满了的时候，人们说唉呀！那可能就不是有问题了。所以第二天就把货架补满了，第三天看还是满的，于是人们就不再去买了。

但这个很特殊，盐的情况是很特殊的，盐是什么？中国内陆盐的产量最高，大概在80%以上，海盐只占20%，而且储量，就是产量，每年的产量和中国食盐的消耗量大概是10比1，就产10份，年消耗量只有1份，所以这是一个非常特殊的情况，它立刻可以把它填满，你再抢购，它还可以填满，但其它商品可能就没有这么幸运了。所以这是一个很特殊的情况。

我个人认为，当天政府官员出来说话并没有制止住人们抢购，因为这个政府官员出来说的东西，它不是一次两次的问题，三聚氰胺的时候是为了奥运会，它为了一个政治目的它可以去隐瞒，为了奥运把三鹿奶粉的事情拖了几个月，所以让几百万的婴幼儿多吃了半年的三聚氰胺的奶粉。

那么四川地震也是，四川地震当时说地震局长在国外旅游嘛，人家其实已经报告他了，就说有可能要发生地震，问他报不报？他就问有没有绝对的把握？如果没有百分之百的把握，就不要报了。为什么不要报呢？怕影响奥运火炬的传递，那是政治任务，跟30年前唐山地震的时候，为了政治任务，为了那时候无产阶级文化大革命的政治任务而不去报是一样的道理，当然这个报了，不一定会…如果是预报了的话呢，可能不在这个地区，在别的地区。

但是不管怎么说，你故意的以政治任务去隐瞒，从三聚氰胺到今天这个盐的事情，其实政府官员出来说什么，我相信第一、是没有用；第二、可能起反作用，变成他一说话，还真的去抢了，很可能这么认为。

主持人：那么我们刚刚在观众朋友打电话进来的时候有提到这个事情，就是说好像中国的老百姓，他比较有这种一窝蜂的现象，说了一个蜂，他马上这边就有很大的反应。那么竹博士您是不是可以就这点来谈一下？

竹学叶：你刚才讲的这个使我想起一个例子，我看过一个…我忘记是在哪儿看到的。说是有人做一个试验，把老鼠关在一个笼子里头，开两个门，这个门里面放了食物，一进去就吃，就能吃到。后来趁它不注意的时候把这个改了，食品放那里边，进去就中电，进去就中电，这老鼠就改了；然后过来以后又倒了，倒了几次之后，这个老鼠就疯了，哪个也不去，饿得不行也不去，但是毕竟要吃，所以就乱撞。

当然这个比喻，如果拿着比中国人太不恰当。但是我自己一个理解就是说，你给中国人的信息全是反过来的，混乱的，然后不允许他自己主动的去搜集任何的信息，都是你灌给他的。那么你今天灌这个，明天灌那个，今天灌这个，明天灌那个，最后发现都是错的，那你说你让老百姓怎么办？在这种情况下，老百姓只有在那儿不管，等死，我觉得作为任何一个人都不想这样。

所以他只要觉得这件事情可能有点道理，但是不是很确定，看别人也都做了，那我就去做。就像刚才横河先生讲的那样，那个人他很有理性的，我就是要去抢，不抢我怕没有了。

而且我看到有些视频可以看得出来，有些去买盐的人排队排很长，他并不是所谓没有文化的老年人，或者怎么样，都是青年人、中年人很多，这种人就像我这个年纪一样，我相信虽然我们都受过教育，但是我们对于其他很多科学知识并不是样样在行的。那么如果这个事情涉及到某一专门的学科，对我来说我不知道的，但是很多人都说怎么怎么样，我也摸不清情况，尤其是在所谓混乱的情况下，那我可能也会加入进去，因为我不知道啊！我也知道政府靠不住的，那我怎么办？

所以我觉得在这种情况下，有些人去指责民众，我觉得这是很…好像道理不在这儿。应该说谁引起的这种混乱？为什么中国会出现这样的状态？我觉得刚才王先生、马先生讲的这些东西，我都觉得很中肯。

横河：我想补充说一句，如果你是看那些照片、录像的话，你必须看到这个，以前老是说中国人不排队，这抢盐风潮的时候队伍排得极好，真的排得非常好，这就说明什么呢？不是中国人的素质不行，他能这么整齐，在这么紧张的时候排这么长的长龙，能够这么有次序的排，当然有部分地区是比较混乱的，但是我看大部分的照片上排队是排得很好的。

所以这就说明一个问题，可能真的不能说是一个素质的问题，当然也不能说是科学知识的问题，有人说这是科学知识的问题，还有人说是道德教育的问题，这都有可能性，但是我觉得从科学知识来讲的话，可能真的不是一个主要的因素。我相信买盐的人，可能大部分人还真的都知道至少盐里面的碘不足以抵抗这个碘131，至少有相当一部分人知道。

主持人：那您觉得刚刚我们有一位观众朋友，加拿大先生提到这个，比如他讲说，这个可以看出一点，中国社会里面这种互助的关系可能比较淡薄了，你要抢盐，我要堆积很多盐，到时候别人家没有的话我这边还有很多。

横河：对，这个问题是这样的，中国社会，你看日本社会也是这样的，日本社会，其实日本人这次会这么有次序，能够这么淡定，并不是因为日本政府的原因，因为政府不可能让所有的人都这么守秩序，都这么冷静，做不到这一点。那么这是什么？这是长期以来，一个是他们所受的教育，包括防灾害的教育；另外一个就是社会上本身的互相信任，不仅仅是信任政府，是互相信任。

你看这次在中国抢盐，大家有两种说法，一种是因为政府失去了公信力，大家不相信政府所以去抢盐了；还有一种说法是反过来的，因为大家相信了政府，所以政府一出来说不需要抢盐，大家就不抢了。这两面的问题反应的是同一个问题，反应了什么问题？就是当这个全社会都盯着政府的时候，这个社会实际上是不稳定的，就是说我听你的，也是不稳定的；我不听你的，也是不稳定的。就是这个社会的基本结构已经没有了。这一点你必须说这是共产党做出来的。

因为在这之前，中国历史上如何改朝换代，不管是天灾也好，兵荒马乱的时候也好，一旦新的政权建立以后，这个社会马上就稳定下来了，它社会的基本结构没有被破坏掉，人的基本的伦理道德和社会基本结构，这个不受改朝换代的影响。以前中国社会基本上是以宗族为中心的，他不是以行政为中心的，因为皇帝委任最小的官就是县官，县一级以下，一个县就一个官，然后就是一些捕快，然后就是一些他的秘书，都是他管、他养的，整个社会是自己运作的，所以才会有这个乡里乡亲互相帮忙，有钱的人就会去修路做善事，这是一个正常的社会。

问题是这个正常的社会1949年以后被彻底破坏掉了，所以人们就没有办法按社会的互助的形势，因为任何互助、任何有组织的行为会被共产党看成是对它的有组织的挑战，所以必须要粉碎。因此中国社会民间没有互助，没有有能力的非政府组织，没有有能力的草根团体，能够在社会当中形成这种互相的连接。

其实无论是美国也好、日本也好，它的主要社会结构是不受政府更迭的影响的，所以这几天你看又说美国政府要关门了，预算不能通过就要关门，美国人淡定的很，根本不在乎。我刚到美国来的时候就曾经关过门，美国联邦政府关门，关了大概有十几天，一点事都没有，美国人不觉得这是个事情，为什么呢？因为它这个社会是活的。

主持人：好，我们先接听一下大陆的张先生的电话，张先生您好！

张先生：你好。我认为这个问题，就说抢盐这个事情它不单单一个就是说盐的问题，这是整个社会的一个问题，首先就是说政府一个诚信方面的问题，然后就是大陆百姓缺乏普遍相互之间的一种信任。在抢盐的过程中你观察一下，你会发现当老百姓买到盐之前跟买到盐之后，他心理上有非常大的不同的。

很多人他抢到盐之前整个心理上来讲有点恐慌，但是等他拿到盐，这个时候他可能有相当一部分人会表现出一种幸灾乐祸，看到别人在那里抢的时候，买不到盐的时候，他不是有一种同情心，他是有一种看热闹或者幸灾乐祸的一种心理。我觉得这一点表现出来非常不正常的社会的一种扭曲的心态。

主持人：谢谢张先生。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：【热点互动】日本辐射与中国抢盐潮（上）

视频：【热点互动】日本辐射与中国抢盐潮（下）