【大澳门威尼斯人赌场官网2011年02月05日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。首先祝大家在新的一年中身体健康，万事如意。

应广大的中国网民的要求，我们电视台将在星期六和星期天，也就是北京时间的初三和初四，向中国的网民播出新唐人电视台2011年“全球华人新年晚会”，如果您有纸笔的话可以记一下我们播出晚会的网址，晚会的网址是：//www.ntdtv.com/china/。您可以通过破网软件、翻墙软件来观看，上“动态网”、“自由门”或者是“无界”的破网软件。破网软件的地址是：//www.dongtaiwang.com/loc/software/fg/707/fg707p.zip。那么再给大家说一下这个节目的网址是//www.ntdtv.com/china/。

北京大年初三也就是星期六的播出时间：第一次是上午9点～12点，第二次是下午2点～5点，第三次是晚上8点～11点，第四次是晚上11点 到夜里2点。星期天的播出时间：第一次是9点～12点，第二次是下午2点～5点，第三次是晚上8点～11点，第四次是晚上11点到夜里2点。希望中国大陆的网友们看了我们新唐人电视台2011年“全球华人新年晚会”，能够给您新的一年带来幸福和吉祥。

今天我们的话题是“民众抗争：对比埃及和中国”，我们知道自从突尼斯革命开始以后一个多月以来，埃及的革命最引人注目，埃及的民众把今天星期五也称作“总统下台日”，把抗议又推到一个新的高潮。这些画面让我们想起了当年1989年在中国天安门广场上的一些情景。那么有人就会想，这样的情景会不会在中国再现？如果出现的话会怎么样？会不会出现像埃及这样的情况？另外，中国的这种民众抗争和埃及的民众抗争有什么不同？到底什么才是中国人今后未来的关键？

今天我们是现场直播的节目，欢迎您打我们的热线号码和我们中国问题专家进行讨论。我们的热线号码是：646-519-2879 ，您也可以通过skype和我们取得联系，文字或者语言，skype地址是：RDHD2008。首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李先生您好。

李天笑：主持人你好。

主持人：另外一位是政论家陈破空先生，陈先生您好。

陈破空：主持人你好。

主持人：另外我们在线上还有中国问题专家程晓农先生，程先生您好。程晓农先生应该已经在我们的电话线上，那我们首先和大家先看一下最新的埃及民众抗议的进展。

（影片播放）

数以万计的示威者星期五聚集在开罗的解放广场（Tahrir Square），要求总统穆巴拉克立刻下台，结束对埃及长达30年的专制统治。

这场被称为穆巴拉克“离开之日”的示威活动，民众不断高呼：“今天是最后一天！”伴随扩音喇叭传来的歌曲《埃及，今天是值得庆祝的一天》。示威群众预计在中午集体祈祷之后，展开游行，可能朝向总统府挺进。

示威者表示，他们在广场所有12个入口点放置了铁丝网，加强保卫。并在路口处加强审查出入人员的身份证件，不让穆巴拉克的支持者进入。

在平和乐观的气氛中，隐含着紧张。星期五清晨，安全部队拘留部分离开广场的的抗议者，并用枪指着他们就范。一辆烧毁的汽车与军队封锁了一座出入广场的桥梁。有关人士担忧军方会重复星期三的暴力行为。

与此同时，根据报导，美国已经开始和埃及官员展开会谈，讨论穆巴拉克立即辞职并将权力交给军方支持的由副总理苏莱曼领导的过渡政府。穆巴拉克稍早已宣布将不再谋求连任，但要等到9月任期结束时才要下台。

（播放结束）

主持人：欢迎回到现场，我们先请李博士给我们的观众朋友介绍一下，因为在中国大陆很多信息是封锁的，就是在埃及到底发生了什么，它整个的大概过程请讲一下。

李天笑：埃及这次大规模的群众示威实际上是在突尼斯的“茉莉花革命”之后发生的，但是“茉莉花革命”实际上只是一个导火线，真正隐藏在后面的实际上是长期民众对专制独裁的不满。穆巴拉克已经当了30年总统，从来都没有真正的进行过民主选举，它的民主是虚假的，同时它的通货膨胀率也很高，达到20%左右，失业率也已经到9%，年轻人更高，有50%。就在1月18日这天，这时候已经有3个人像突尼斯一样进行自焚，年轻人自焚，那么群众就很愤怒，到了25日举行了大规模的示威。

但是以穆巴拉克为首的埃及政府当局把它定为“非法”，出动大量的军警，用高压水龙、水枪还有催泪弹，至少打死1个人，逮捕了几百个人，引起冲突更为加剧。到了28日全国出现了一个高潮，20万人参加示威游行；29日穆巴拉克就开始换人了，他觉得这个形势不对，第一次在国家里面增加了职位，又换了总理，内阁也全部换掉，但是他本身不下台。这样群众还是不满意。结果到了30日的时候他反而去接见军方首脑，实际上就是要采取强硬的这一招。

到31日的时候出现了戏剧性的转化，就是军方突然之间发表声明，说是：伟大的埃及人民，你们有权利进行示威，军队不会对你们动武。这样就鼓舞了广场的这些示威民众，他们在2月1日的时候举行了百万人大游行，这次游行实际上就提出来要穆巴拉克下台等等非常坚决的口号，也定下了2月4日（星期五）是最后一天，就是我们刚刚看到的“总统下台日”，就是叫他走路。

到现在为止的情况是军方的态度成了一个关键的问题，就是军方到底是继续支持穆巴拉克还是站在人民这一边。另外美国的态度也很关键。欧盟27国已经有一个决议就是坚决要求穆巴拉克辞职，进行和平有序的转型；另外美国也派人跟穆巴拉克谈，就是要叫他辞职，奥巴马也发了声明，态度也很坚决。因此下一步的情况就是看穆巴拉克识实务，还是继续顽抗下去。

主持人：这一次埃及的大规模民众抗议，被认为是突尼斯“茉莉花革命”的一个连锁效应，不单是在埃及，在叶门、阿尔及利亚、约旦、苏丹和一些周边国家地区都发生这样的情形，那么民众主要的诉求是什么呢？

陈破空：首先在突尼斯所发生的情况是因为一个小摊贩，一个大学毕业没工作当小摊贩，他在12月的时候被警察说他没有执照，殴打并且没收他的执照。那个警察就像中国的城管。这个大学生就去向政府申诉，结果被驳回，相当于中国这边上访被驳回一样，这个大学生就愤而自焚。结果自焚事件引起了群众的愤怒，特别他自焚的画面通过互联网的转播，激起民众的愤怒，因此突尼斯就从12中旬开始发生了长达一个月的民众抗议示威。

抗议示威之后，一开始执政23年的总统本阿里还是要主张镇压、用强硬的手段对付，甚至别有用心的人制造街头暴乱。但是军队却倒戈了，军队站在了人民一边，而且军方逮捕保安和警察，逮捕本阿里政权的高级官员，这时本阿里就丢掉大权，携眷出逃到沙特阿拉伯，因此突尼斯的这场革命被称为“茉莉花革命”，是第一场在阿拉伯国家取得胜利的颜色革命，也是一个“维基解密”的革命，因为“维基解密”泄露了本阿里家族贪污腐败的事实，导致民众的愤怒。

突尼斯成功之后，极大的鼓舞了中东和阿拉伯地区的国家，因此就在埃及、在约旦、在叶门、在阿尔及利亚，甚至在更远的苏丹，在沙特也提出了诉求，中亚国家也提出了诉求，人们的诉求透过对经济衰落的不满来表现。现在全球经济危机，美国的经济也不好，对失业不满，对通货膨胀不满，但真正的诉求是跨越了这些东西，超越了经济，超越了宗教，超越了文化，是民主自由的诉求，是普世价值的诉求。突尼斯民众就是拥抱了普世价值。

在这种情况下，像叶门民众示威，总统已经表态不再连任，不再竞选；约旦国王也马上下令解散政府，重新任命了总理；在阿尔及利亚实行宵禁，最后解除了宵禁。在中亚国家哈萨克这些都是长期的一党执政，哈萨克总统突然宣布提前举行大选，马上在4月份要举行大选。中亚国家虽然纷纷表态说不会受影响，但他们这种表态本身正显示他们的虚弱。发生最大规模的就是埃及。

埃及的这场变革一开始很多人看来都不持乐观态度，认为埃及在强人统治下，有个强有力的中央政府，和强有力的军队可以控制局面，但是当埃及民众发起这场抗争之后，完全席卷全国，跟当年中国1989年的民运非常相像。现在埃及在各个城市街道，男女老少包括学生、市民都参与了，也包括以前得过诺贝尔奖的反对党，担任国际原子能机构的人。

今天也出现了阿拉伯联盟秘书长穆萨，他是埃及人，他也出现在抗议队伍中，所有这些都是非常鼓舞的，达到了埃及历史上一个前所未有的景观，因此埃及政府有了相当程度的让步，我们等一下可以再谈。

主持人：所以就是人民看到了他们抗争的结果。我们现在接一下线上的程晓农先生。程晓农先生在80年代曾经是当时赵紫阳的智囊团的成员，他现在是旅居纽约，他是一个中国问题专家。我想问一下程先生，我们看到这些画面之后就让人联想到当时89年的时候，比如军人、警察、坦克还有这些民众、学生在天安门广场那种情景。您认为这一次埃及民众的抗争，和1989年那时候中国的民众抗争有什么相同和不同之处呢？

程晓农：相同的应该讲中国80年代整个的政治气氛相对比较开明，当然六四镇压彻底改变了这个局面。从这点上我觉得有一点是可以识别出来的，就是一个国家虽然可能处在专制状态，比方讲这个领导人是长期的个人独裁，这在中东国家是相当普遍的现象，但是这种专制和中国六四发生的背景完全不同。所以可以把它归结为两类，一类是所谓的“开明专制”；一类是“黑暗专制”。

中东大部分国家基本是处于开明专制状态，而中国是处在黑暗专制状态。中国只是80年代胡耀邦、赵紫阳领导的时候，出现过一段比较相对开明的时期，但是很快又被黑暗专制替代了，因为黑暗专制本来是中国共产党统治的基本特征。之所以讲中东各国是开明专制，一个很重要的基本区别，就是它的政治制度首先是对外开放。

这些国家多多少少都在走现代化的道路，成功与否受各国情况的限制各不相同，但是基本上没有出现过像中国文化大革命那样全面的倒退，和全面的对各种西方的文化传统、本国的文化传统以及来自苏联的文化传统施行全面打压，这种文化专制的局面。

而中东国家的开明专制基本上表现在他们还有一套形式上的所谓的选举，同时他们的媒体相对是比较开放的，这些国家并没有宣传部，不会像纳粹德国、前苏联和今天的中国这样，由宣传部全面的严格控制媒体。同时在思想文化上，他们基本是对外开放的，以埃及为例，埃及最早在前一个世纪末，就是19世纪末它的国王本人就是到法国去留学的，所以他们的领导人不管是处在什么样的专制独裁的状态，但是他们本人并不完全排斥西方的政治民主制度。

所以在这种情况下，无论是在出版还是结社，或是在言论自由、新闻自由这些方面，非洲这些国家的国民拥有比中国人多得多的政治权利，这些条件的存在是这次埃及爆发革命的一个主要原因。那么相比之下，中国共产党是把这些权利完全剥夺了，从这个意义上讲，今天的中国人活得远远不如非洲国家的国民。

主持人：好，谢谢程晓农先生，我们后面还有很多问题要请教您。那么刚才程先生谈到了媒体的问题，很多人说1989年中国的民众抗争虽然没有成功，没有成功是因为两个原因，一个是中共掌控了枪杆子和笔杆子。那么您认为对比中国当时和现在埃及来说，媒体在中国方面和埃及方面各有什么不同呢？

李天笑：从这次埃及的示威来看，埃及的媒体跟中国的媒体有相同之处，就是在埃及来说它是若无其事，马照跑，舞照跳，你打开埃及的电视，上面还是在播穆巴拉克在接见人，还是在载歌载舞，整个事件都不报导。

中国的情况是它报导，但是它非常低调，它只报导一些混乱的场面，比方说抢劫啊或者是双方支持者和示威者之间的冲突啊，银行提不出款来啊这些东西，造成的印象就是很混乱，就是民众要求自由民主的这种东西，它把它描述成一种社会动乱。

实际上它是害怕这种要求自由民主的东西延烧到中国来，因为现在中国的经济情况比起埃及差不多，而且通货膨胀率还有失业率都不亚于埃及，另外专制独裁也更甚于埃及，所以这种情况下它就千方百计的把大事化小，把它低调处理。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：【热点互动】民众抗争：对比埃及与中国（上）

视频：【热点互动】民众抗争：对比埃及与中国（下）