【大澳门威尼斯人赌场官网2011年02月18日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友，我们今天谈的是“埃及革命为什么会成功？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，或通过Skype：RDHD2008；或拨打中国大陆的免费电话：400-708-7995拨通以后再拨899-116-0297。那么刚刚丁先生谈的，竹博士您怎么看呢？
竹学叶：我基本上讲完了，我是感觉这个独裁者其实是很不理性，就是面对这么样的大规模的，几乎是全国老百姓的心声，他仍然是动用武力。虽然军队没有动，我们只是注意到军队没动，但是数以千计的秘密警察、武装警察实际上是开了枪的，几百个和平的手无寸铁的民众，实际上是被打死的，是枪杀的。所以从这点上来看，实际上所谓“自由和平”的民主革命，它的胜利其实是付出了相当多的生命代价，当然这并不是因为诉求民主的民众造成的，是因为极权统治者还是想维护自己的既得权力。
大家都知道没有天上掉馅饼的事情，你要是想得到应该属于自己所得的，你必须去努力。但是像这么大规模的群众性的共同努力，在过程中出现这样的问题，那不是自己的和平愿望所能够达成的，还有统治者愿意怎么做的问题。
主持人：横河先生，像刚刚丁先生所讲的，还有竹博士所谈到的，我们看到埃及的民众跟政府，就是跟独裁者在谈判嘛！我们讲不管谈判也好，或是要求他也好。那么在这种情况下，如果换成中国人，假设我们今天谈的是中国民众的话，他在谈的时候，您觉得会有什么样的差别吗？
横河：我觉得现在就要回过去说，它为什么会成功？那么在这之前我们知道，常常有人比较“六四”学生运动和东欧整个共产主义体系倒台。它和中国的“六四”运动我们来做个比较的话，我们就可以看到埃及的民众的诉求非常清楚，非常简单，就是穆巴拉克要下台。他们认为他们所有的问题…可能会有别的原因，但总根源是在穆巴拉克的独裁，他必须下台。而“六四”的时候，现在说是一场民主运动，或者不管说分几个阶段的民主运动也好，但是它的诉求并不是很清楚的。
因为如果你真的要在中国推行民主的话，那么要知道中国谁在独裁，是共产党在独裁，所以障碍民主的就是共产党。如果没有这个清醒的认识，在共产党统治底下去要求民主，它一定是不了了之的，不可能有其它任何的结果。你想如果不镇压会怎么样？如果说不镇压，共产党照样统治，照样事后要镇压，所以这就牵涉第二个问题，就是有没有“见好就收”的问题。要按照中国人说起来，就会有一个见好就收。
其实埃及这次有一个见好就收的机会，就是穆巴拉克宣布9月份不连任，不管怎么说，这算是埃及民众的诉求有了回答了，按说起来这就是一个见好就收的机会。但是埃及的民众没有见好就收，即使当时有少数反对派加入和政府谈判，当然不是和穆巴拉克谈判，是和后来的等于看守政府进行谈判。但是他们的诉求也没有变，穆巴拉克必须下台，这点是肯定的。
但是当时在六四天安门（事件）的时候呢，其实没有过见好就收的任何机会，因为从一开始426社论以后，就没有见好的机会了，从来就没有见过“好”，何来“收”这句话？所以他这个假设是错误的，不存在这个问题。
主持人：好，那么我们接听另外一个观众朋友，加州的王女士在线上，王女士您好。
王女士：主持人好，两位嘉宾好。我现在有些问题想要请教一下。埃及人民经过18天在广场上的示威，最后推翻了穆巴拉克。我现在想请问，美国总统最后也表态说埃及政府听到了人民的心声，表示等于支持埃及人民在广场上的示威。但是我现在想知道的是，美国支持他群众在广场上示威，现在还没有出现一个新的政府，难道美国政府不担忧万一再出现一个新的政府，这个新的政府是亲美的政府，还是反美的政府呢？起码现在穆巴拉克还是亲美国的这么一个政权，我担忧的是如果换了以后，那这个政权它是亲美的还是反美的呢？这是一个问题。
今天我又听了广播，伊朗人民现在也开始进行反政府示威了，使我想起在多年前当时伊朗的国王巴勒维，他是一个非常亲美的政权，但也是人民游行示威反对，就让他下台。美国政府当时是支持伊朗人民推翻巴勒维政权，但是巴勒维下台以后换来的这个政权是一个非常反美的政权。
今天美国国务院也表示支持伊朗人民的示威，那么美国政府想没想过，如果现在伊朗这个总统下台，换来的下一个总统他是否比这个总统更反美呢？还是他亲美呢？美国想过这些问题没有？我是很担忧的，我怕换来的新政权会更加的反美。这是我的问题。
第三个小问题就说，埃及穆巴拉克他是有30年的紧急戒严法，他是以什么理由这30年来紧急戒严的，他什么理由向人民交代的？我当时不知道它有30年的这种紧急戒严法，所以我听了以后也感到很惊讶。这3个问题请专家给我解释一下，谢谢。
主持人：非常谢谢王女士，我们哪位先回答王女士的问题？
竹学叶：我觉得埃及人民的决定可能不会完全取决于美国总统的做法，因为你很难想像一个外国总统他表示支持还是反对，就能使得一个国家的民众往哪一条道路上去走，我觉得这个不大现实。所以我觉得埃及人民自己在这个过程中他认识到独裁的危害，推翻了独裁，我想他们要的就是非独裁的。
如果是一个非独裁的体制，那么就会体现出民众的意志，在这种情况下，民众要追求什么，我想在现在这个社会发展状态之下，民主是一个非常好的选择。一旦民主的话，那我想刚才讲的这些就不存在了，所谓反美还是亲美，这个完全是一个自然状态。如果两个国家关系好那就好，不好也没有什么大不了的，各走各的路。所以我倒不觉得这是一个大问题。
横河：我觉得这是一个非常好的问题，因为伊朗有前车之鉴（巴勒维），但是你要知道巴勒维当时的情况也是非常腐败的，他用快速发展的方式。其实中国的这个发展模式当时巴勒维就试过了，后来就导致民怨极大，最后一部分人积累了过多的财富。在这种情况下，美国的对外政策确实存在这样的问题，就是地区的稳定和与美国政府之间的良好关系，和这个政权对他本国人民的态度，这是很难维系在一起的。
所以从长远的目标来看，美国确实这次表现要比上一次在伊朗问题上要清楚得多，因为毕竟埃及人民要求推翻独裁，而且要求走民主化的道路，这个诉求实际上是符合世界潮流的，也是符合美国根本利益的。那么在这个问题上美国也控制不了， 说句实话也控制不了，因为刚才竹博士已经说了，埃及这个事情虽然有人说是外国势力影响，但实际上外国势力的影响非常非常弱。
埃及这个国家相对来说，虽然他有很多军人是在西方受训的，但是这个国家因为有古老的历史传统，又有这么多人口，在阿拉伯世界又是领头的，所以他自己的事情基本上是受自己的影响，将来美国也影响不了。所以美国在这个时候的表态是表明美国的态度，而不是影响埃及的进程。
主持人：那么刚刚王女士她的担心，我想她是美国公民，她对于美国政府她很担心，美国政府…万一到时候新的埃及政府上来以后，它万一不亲美怎么办？但是在这种情况之下，竹博士。
竹学叶：我觉得如果说埃及以后的政府或者体制不是那么亲美的话，那我觉得作为美国政府和美国人民来讲，也需要看看自己这方面，是不是哪方面做得不够？比如说在这一次广场上进行的抗争，其实有几次非常关键的时候，美国政府包括美国总统的表态，实际上是支持穆巴拉克的，那么就是希望他做有限度的改革，实际上和埃及人民的要求是相去甚远的。
从这一点上来讲，我不认为美国政府那个时候表态是对民众追求自由的支持。那么如果是基于这样一个前提之下，那么以后埃及人民说，美国对我们当时没有怎么支持。那么他有自己的一些外交、各方面的政策，那我觉得那也是非常自然、非常正常的。
如果基于这样的，说我就是要希望那个国家建立一个亲美的政府，那么这很有可能就会重复穆巴拉克的老路，这个独裁不管它怎么样，只要支持美国或者亲美，它对本国的民众统治采用什么办法，好像美国就不去考虑，其实这个正是现在国际事务中美国，我看美国做得不对的地方。
比如说对中国，中国的人权问题状况是每况愈下，这20年来，其实从89六四之后就没有往好的方向发展过，只不过欺骗的程度越来越高明。但是如果美国站在经济利益的角度，不去指责这种违反人权、独裁的统治，那么事实上就给中国人民加重了这种负担。因为中共它会看，你看，国际上在支持我。
所以我觉得从这一点上来讲，我觉得不能够以自己的物质利益做为评判事实的依据，而真要看那个地区、那个国家民众是不是真正能得到自己该得到的权利，如果人们都相安无事，都能够正常的生活，实际上那才真正符合包括美国人、美国政府在内的所有人的利益。
主持人：但是在平常时期跟在发生特别时期的时候，比如说我们讲在埃及，或者在中东地区，如果像这一次它是在平常时期的话，美国可能还是希望维持那个地方的安定，如果他们在某些程度上做让步也就算了，但是一旦发生了像革命这个时期的话，美国它就会顺应世界潮流，埃及人民他求的，而且它的气势也已经到那里了，求得自由民主，那这时候美国就会去支持自由民主，不管它新的政府到底是亲美还不亲美，那已经是次要的了。
那么我们现在拉过来，如果在中国，假设在中国发生类似的事情的话，美国它的态度，它会不会考虑到你这个新的政府会是怎么样，或者说对于美国的关系，还是说它也会顺应潮流，如果中国人起来追求自由民主，那它宁愿站在人民的愿望上面往上面推力。
横河：我想从历史上，美国一直是中国人民的朋友，这个从很早开始，美国和中国的关系，就严格的说，和中国，不是和中共的关系，它一直是处于一个比较友好的状态的，包括“庚子赔款”以后，美国最先退回赔款办教育，还说服了其它的列强，把没有用完的退了，那真正没有退钱的倒是跟中共关系最好的，日本没有退、俄国没有退。后来在抗日战争期间又帮助了中国人民，中国人其实是记得这一点的。
也就是说，相信在争取民主自由的过程当中，美国的立国精神是站在中国一边的。那么具体到某一个细节的时候可能会有问题，但是我想绝大部分人应该是明白这一点的。
那么我们回想到就是在当年，美国在世界上它所应该起的作用，它实际上就是维持一个自由和正义，这点我想在东欧垮台之前，里根在西柏林那个演讲就是让戈尔巴乔夫推倒这堵墙，当时确实是振奋了东德的人民。但是要想到，东德最终推倒这堵墙的并不是戈尔巴乔夫，也不是美国，是东德人民把它推倒的。所以又回到这句话，就是这个国家的发展进程不是外国的力量能够左右的。
但是不管怎么说，美国它作为一个国家它树立了一个榜样，就是说民主的自由、人民应该怎么生活，这一个榜样确实让大家看到了。即使埃及这次革命它没有一个明确的目的，基本上没有重大的反对派嘛，大家不知道将来会建立一个什么样的政府，但是毕竟它所争取的是一个世界上主要的潮流，就是民主和自由，反对独裁。那么这个方向我相信美国在估价，它不会去违反这个潮流，它一定是顺应这个潮流的。
而且在这个过程当中其实大家也应该看到了，就是在美国政府和穆巴拉克关系保持这么好的30年当中，埃及人民其实并没有得到什么好处。在这个过程当中，它要维持地区稳定，它当然希望一个稳定的国家，稳定的政权，但是这个希望能不能落实，是要看这个国家本身人民的举动。
我想再补充说明一下，最近美国大使去见倪玉兰女士，维权的倪玉兰女士，到她居住的地方去。政府给她断水、断电、断通讯，断这么多天以后，美国大使到她那里去看她。我觉得这是一个值得注意的动向，就是美国政府确实是在和中国的维权人士在进行交流，而且在可能的范围之内表明了他们的态度。我觉得这是很值得欢迎的。
竹学叶：我想加一句，刚才王女士讲了一个，说到底像伊朗还有以后担忧的问题。其实我最近看美国《纽约时报》的报导，其实美国政府也就是这样考虑的。就是在抗进行得非常白热化的时候，其实美国总统跟以色列总统也都有通话，就是在看这个事情怎么办？其实以色列总统还有其他阿拉伯世界的人，都希望美国政府能够施加压力，保住穆巴拉克的权力，维持在阿拉伯世界有这么一个比较重要的国家来对抗以色列，能够和以色列保持这么一个关系，能够维持这个地区的和平。 但是埃及人民可不是这样想的，所以最终发展到完全没有按照政治家们所考虑的，维持这个现状。
但是我们也注意到了，即使是穆巴拉克出走之后，现在的军政府已经多次的公开声明，一定要达成民众的期望，也就是说独裁，至少它现在说是不可能搞的啦，民主的体制是民众所要求的，所以应该说它现在是朝着符合美国利益的方向在发展。但是至于说在以后的民主选举过程中，因为兄弟会他们是有一个体制在，其他的民众还没有体制，那么是不是有很多担心穆斯林兄弟会可能真的一选举就上台了？但是我想不管是谁上台，如果走上了独裁的路，这个埃及人民肯定不会愿意的。所以我觉得大的方向应该说是定了的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】埃及革命怎么成功的（上）
视频：【热点互动】埃及革命怎么成功的（下）
