【大澳门威尼斯人赌场官网2011年10月03日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们先来回应一下刚才丁先生和王先生他们的意见，李博士先请。
还有像7月28日的，我们刚才讲的，它计算错误，计算错误以后，一个车本来是往A目的地开的结果往B目的地开了，这个要撞车的。而且它不是用实验性的这种方式来进行调试，而是用满载人的这种，正式在运行的。
主持人：这是无法理解的事情，就是说他比如要换新的系统，他要去进行测试的话，为什么列车要有客人呢？他完全可以让它空驶一次嘛。
李天笑：这里面我想我们都很难理解中共当局为什么那么考虑，就是也许它考虑要多挣钱，也许是哪个上级长官发的命令，所以底下必须要执行。这种东西在中共的体制下的话，你很难用理性的问题、理智的方式用它的思维去考虑问题。
那么刚才讲到造假和豆腐渣工程在这里面，比方说一个兼容的问题，卡斯柯公司他信号系统主要的软件来源原来是美国的GRS，后来GRS被ALSTOM这个公司兼并了。但是你知道这个主要的软件拿回来以后，他可能是没有把里边真正的原始码给他，封死的，封死以后，他现在在这个上面他又自主开发了子系统，就是配合他的系统。
那么这里边就产生了一个……原来那个是黑箱你不知道，功能你看说明书你可能了解，但是问题很多东西你可能忽视掉了，有一些即使一、两个忽视掉，这个条件没考虑进去，你在设计你的附属系统的时候就会出问题，这个就是一个兼容问题了。在运用到豆腐渣概念或者是造假概念，这个里边就在工程的软件系统上就出现这个问题。
那么还有一个问题就是拍马屁，想钱、搞钱，这个是很明显的，在中国大陆现在的地铁系统，就是在这4万亿设计完以后大力的发展起来的，特别是在这次金融危机当中，还有在这个之前，在2000年左右这个时候开始发展起来的，在这个时候发展起来以后，他现在这里边有好多因素在里面，第一个是回扣，刚才那个电视短片里边（也有提到），到外国去购软件也好，或者是购硬件也好，采购的时候会折扣，把那个钱给你留在国外，你子女出去可以上学。
还有一个他可以带动地方所谓的GDP上去，GDP上去以后，地方官员他就有一个政绩。还有就是比方说现在这10条线它是穿过上海的最豪华的地区，就是很多高级住宅都在那边，它会带动当地的房地产上去，房地产财政在地方来说，它是一个非常重要的考虑因素。所以种种因素使得他要加快上马，一定要在世博之前把10号线通车等等，所以说质量问题、安全问题就放到脑后去了。
主持人：竹博士。
竹学叶：我觉得这里面除了刚才诸位讲的经济问题，我觉得还有一些中共自己造成的所谓的政治问题。因为我们都知道国内很长以来，跟国外合作的时候，它就要所谓搞国产化，像汽车啊，相关的工业它就要希望能够引进。但实际上我们几十年来我们都了解到，真正国外的知识产权他是保护的很严的，他不会把核心技术公开的让给你，你去做吧，不会的，他都是有他的产权在保护的。所以在这过程中能够国产化的只是边缘技术，刚才李博士已经讲了。
但是真正要订一批产品的时候，因为中共有政策，所以要国产化，所以在订设备的时候，明明知道国产的配套东西是不可靠的，没有经过长时间的这种验证的，但是因为有政治原因，所以还是要取不可靠的设备拿来用，用的过程中，自然是各方面都有啊，GDP也上来了，有的回扣也拿到了，有人的政绩也就有了，可是安全性得不到保证。
所以我看有报导说，在这十几年的过程中，在这种订购设备的政策，就是有这种开始完全依赖于国外，后来慢慢转向于依赖于所谓自主开发，但是有一些真正了解情况的政方政府，或者主管这个项目的官员实际上私底下都还是说，还是订国外的好，但是完全挡不住自上而下的压力。所以这样一来的话，实际上就没有人真正的去为老百姓的安全来负责，只是对上负责，对国家的所谓政策负责，这样的话，各方面……而且你看报导的话就会看到，我们这个系统多少多少国营化的，技术达到多少多少。就像动车一样，如果没有这样一个大的事故，没有任何人敢说动车是不可靠的；如果没有地铁的追尾，可能也很难让人继续去追踪问题的实质，到底是技术问题，还是人为问题，还是贪腐的问题？
所以我看从中央政府对这个事情的反应来看，它实际上还是想说大事化小，最后说是断电，断电好像设备没有问题。但是刚才李先生也讲了，你真正所考虑假如是断电的话，那也不应该出现这种问题。所以我觉得这问题本身不管它怎么解释，我看这个实质的问题，还真是中共自己它从上而下的政策腐化、堕落，和这种对老百姓的不负责任，这一系列的东西搅在一起使得这个事情真处理起来好像就非常的麻烦。
主持人：我们在温州动车事故的时候，因为动车并不是每个人每天都要坐的。说到地铁，像北京的地铁有很多年的历史，而且很多人上、下班，平时交通都用地铁，包括上海、重庆、武汉这些大城市，深圳、广州都在高速的发展地铁建设。想请问一下吕先生，现在全国各地有这么多地铁，而且每天都有很多的人在乘坐地铁，那么在中国大陆现在地铁的安全性到底有多高呢？
吕涛：从现在来看，确实大陆各大城市基本上都是争先恐后的在上地铁项目，而且纷纷采用的都是世界上最先进的技术，所以造价也非常高，基本上都是几亿元1公里。像地铁列车这样的虽然说国产化了，但是它关键的物件，比如说电机控制系统、制动、风动门等等这些基本上还是在国外采购的。
像这一次，比如说自动信号控制系统采取都是合资合作，或者是采购国外核心的部件在国内组装。但是因为它赶进度、忙于通车，实际上很多技术我们没有吃透，在没有吃透的情况下，质量与很多技术指标其实是没有达到的；再加上培训不足，很多城市其实过去根本就没有地铁运行的经验，很多技术人员都是半路出家的，而且又把调试的时间压缩得非常短，甚至明明调试的时候是有问题的，它也要强行的验收通车。
它为什么要强行验收通车？就是因为除了刚才讲的那些以外，系统内部的人都知道，就是你要是不验收签字的话，这个款就不能付出去，款不付出去回扣就拿不到；有人先拿了回扣，人家肯定要追着你付款，那你肯定要赶紧把这个款付出去。当然，也有一些县里所谓“政绩工程”，它要赶紧通车。
所以它明明知道这个风险始终是存在的，但是对老百姓来讲，很多问题老百姓并不知道，可能旅客能反应出来比如说故障停车停了一会儿，或者晚点，但是其实真正的问题并不了解。
比如说这一次10号线追尾了，假设在这一次人工调度过程当中没有员工失误，没有追尾，那么老百姓会知道，哦！原来这套自动控制系统根本就是不可靠的，它随时都可能失灵。老百姓根本就不可能知道。而且老百姓根本就不知道，喔！我坐的这个车原来竟然是用最原始的打电话的方式来调度这个列车。
因为10号线列车它设计完全是可以无人驾驶的，就是地面控制和列车是无人驾驶。可是现在呢，几亿元1公里的花费并没有无人驾驶，竟然用了最原始的电话去调度。这说明我们这套系统是形同虚设，是一个摆设放在那里。
但是可能在利益当中，有些所谓的那些专家也都融入到其中了，所以他们也就站出来唱赞歌、打包票，说不会追尾啦、世界第一啦、又是通车里程世界第一，但实际上这里边的风险是始终存在的。如果还这样继续下去，后边的问题肯定会长期存在、长期出现。所以说风险是始终存在的。
主持人：谢谢吕先生。我们再接二位观众的电话，下一位是新泽西州彭先生，彭先生您好。
彭先生：谢谢主持人和那些专家，他们等于是教育了我，虽然我和自动控制和自动操作有些连系。我想告诉大家，或者大家在中国大陆应该知道，这些都是基本知识。在自动控制或自动操作方面出了问题，人工操作这是在另外一个包的下面做的，规范是不一样的，他可能把速度减慢，或者信号方面会有特别的指令。这里所有的铁路系统或者是铁路信号系统，它是有一个很详细的规范，比如说本来自动的可以走100哩，它到手动的时候就不可以走这样的速度，它肯定有个很详尽的方法。
但是在中国大陆可能他们觉得没有出事，不要紧。可能它已经出了好多次这样的事情，都混过去了。这次出事故就是给他一个警告，我相信他不只这一次是用这个手动，手动不是什么错误，但是他要手动要更严谨的多方面的规范才对。好，谢谢！
主持人：好，谢谢彭先生。刚才新泽西州彭先生谈到了，就是说中国大陆的自动控制还有他的手动控制，李博士，在纽约是怎么做的呢？
李天笑：其实纽约基本上它是有手动的，就是它是有司机在开的，现在纽约的地铁里面它是用这个ATS，他可能没有用ATC，像中国现在这么先进，但是问题是不在于系统本身它是达到什么先进的水平，但是看你是不是能保证第一，你功能上好不好用？就是上下班，整个大量的客流量，纽约的客流量是相当大的，达到近400万到500万，能不能保证？再有就是发车，是不是时间减短，还有一个就是安全。
我到现在为止，二十多年了，我没听过纽约地铁有追尾这种现象。听说过有司机喝酒，结果被撤下去了，它要求非常严格的，经常有酒精测试什么的，而且司机定期要进行训练的，他这里边要求非常严格的。
但是你如果到……他有一个控制室，中央控制室，像飞机一样的，很大一个屏幕上面都有火车在什么定点，运行到什么地方。它这种方法我估计还是像北方火车公司，还是比较落后的，相对来说比较落后的方式，它还是地面讯号，地面讯号传感到那个火车上，火车再发到计算机里边，进入数据库，数据库再反映到那个上面去，就这样。但是这个很好使，到现在为止基本上还没有……。
但是日本我知道是很先进，就是在九十年代末的时候已经全部换成ATC，就是全自动的，是移动的闭塞空间，我们现在这种是比较落后一点的，是固定的闭塞空间，它是用ATC这种方式。
但是关键不在这儿，关键我觉得就是说现在中共它用这个系统，很快上马了，刚才吕先生讲的，要付回扣也好，或出于政治目的也好等等，现在问题它把人民的生命安全放在一个非常……就是做这种试验上面，就是侥幸的开火车，带着一种侥幸，就是我今天开也许会混过去，也许就是说不会出事。但是问题在于就是说，你第一，就是把人民的生命安全，等于人坐上了一辆死亡列车，随时会出事，但是今天不会出事，明天也许不会出事。但是遇到那种情况它就会出事。
所以这个我觉得是……中共因为它不是民选的，所以老百姓的利益对它来说它没有制约力，对它没有制约力。所以它考虑问题的方式，整个的思路，它完全是不考虑人民的生命安全这方面。
主持人：好。我们现在再接一下中国大陆陆先生的电话，陆先生您好！
陆先生：安娜主持人好，两位嘉宾好。我认为中国现在步上一个灾难事故高发期，交通事故、水灾、旱灾、地震，很不可预测的天灾，再加上事后处理的人祸。第二，我认为事故后，政府不到4个小时就继续通车，完全暴露出它们只重视经济发展而不尊重生命的态度，事后仍然是让《新华社》发专稿，阻止一切反思的声音。一个极权专制的制度只注重政治集团的利益、当政者的利益，跟我们老百姓切身利益是完全不同的，完全相反，它们想的就是搞“天宫一号”之类的面子工程，而我们老百姓要的是吃的饱穿的暖，平平安安的过生活。谢谢。
主持人：好，谢谢陆先生。那我们来回应一下陆先生说的，就是刚才李博士谈到，中共官员它不管，因为它不是民选的，但是即使它不管，那么它为了钱，或者为了它的权力，那比如说像这么大的事故出来之后，他的官也就很难保了，而且全世界都看到他们在怎么做事，那难道对他们是一件好事吗？
竹学叶：如果说哪一层官员真的是为老百姓考虑，必然在这个过程中他要按照科学规律、按照这个工程的规律去办事，只要他那么去办事，周期必然会长、投资可能增加，有的回扣就拿不到，这种情况它也就出现不了，因为你想这么做，自然也就淘汰掉了。所以即使出了事，因为他们从上到下实际上是一个利益集团，所以出了事之后大家就在想，应该怎么样把这件事情捂着过去、怎么能够滑过去。
所以你看，历次出现这种大的责任事故之后，你没有发现从上往下有真正负责的官员出来负责或者接受惩罚，都是找一些技术性的，或者找一个“替罪羊”。就像当年萨斯出来以后，卫生部长好像暂时不干了，北京市长可能暂时不干了，他另换一个地方就是了。所以实际上并不是在追究责任，因为在这个系统内部的人都知道，这根本不是我的责任，你处里我也不行，因为其他的人都会不服气的。因为这个不是某一个人的责任，是整个系统它就促使你必须这样去做。
所以不是某一个人、某一个地方一个个别现象，不是某一个系统内由于某些人的原因造成的，它是整个中共体制之下……就像一棵枯死的大树一样，它从根子往上烂掉，你说这个叶子不行，我们把这个枝给它剪下来就好了吗？不是这样的。刚才陆先生也讲了，它是全面爆发的，这个事故在各个方面、生产的各个环节。在我看来，要想解决这个问题不仅仅是规程的问题，也不仅仅是技术问题。
主持人：温州动车事故大概是8、9个小时之后就停止搜救，然后就马上通车了；那么在这一次上海地铁事故之后，4个小时就开始通车。至少在有地铁的国家，这些传媒、专家或普通的人都觉得这是一个非常不可思议的事情，而且大家觉得这个政府怎么能这么做呢？现在外媒还有国外他们对这件事情怎么看呢？
李天笑：现在国外对这个事情普遍的反应就是很震惊、不可置信，用这个词来形容我觉得是比较恰当的。日本的专家就讲了，按照现在这么高的技术来做这个事情，又是国际上第一流的大城市，用这种方式来做，其实整个操作过程来说，首先就是信号出问题，用人工代替，事故发生的这个过程本身，第一，令人不可理解。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】动车到地铁 为何恶性事故不断（上）
视频：【热点互动】动车到地铁 为何恶性事故不断（下）
