【大澳门威尼斯人赌场官网2011年10月27日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们再接听一位加拿大李先生的电话，李先生您好。
李先生：关于今天的问题，在中国能不能发生这样的变化？我本人是非常的悲观的，为什么这么说？第一个，过去方励之先生曾经对中国的民主进程有一个预言，说是要走200多年，还有200多年的路要走等等。我明白方励之先生的推断，我也知道他这是一种气话和一种无奈，但是确确实实中国是这么回事。我们大家在海外、在国内都在愤愤不平，愤恨这个政权，但是真正要推翻这个政权只有一个，就是用力量，这个力量是极端不平衡的。
过去的毛泽东统治中国的时候是为了它的私利，就是共产党的利益集团。今天的利益集团更庞大，武力上来讲更强大，老百姓想通过力量……从国外的角度来讲，也没有任何一个外国政府敢以武力介入中国可能发生的争端，所以大家也就说一说而已，这个变化是不可能发生的，这是我的话。
主持人：好的，谢谢李先生。我们还有一位纽约的陈先生在线上，我们再来听一下陈先生的意见，陈先生您好，请讲。
陈先生：你好，你们大家好。我是刚才讲过话的那位陈先生，因为后边有一位女士对我提出那个台湾模式，她有些误解。我的意思是，台湾在转型的过程中走了一条非常非常好的道路，是什么道路呢？就是执政党在高压锅还没有爆炸的时候，主动的退下来，和其它的反对派、其它的政党一起来参加自由竞争，从而避免了像利比亚的这种流血，避免了把国家投入战争的这种方式，我并没有涉及到蒋介石的那一块。
主持人：好，谢谢陈先生。我们再来接听一位马里兰赵太太的电话。
赵太太：我有一个纠正。辛灏年他说蒋介石不是独裁，你们都没有经历过，我们在台湾是独裁啊，就像现在中国大陆一样。我为什么这么说？80年代蒋经国来到美国纽约的时候，为什么郑自才要暗杀他，如果说没有他独裁的话……。
主持人：好，对不起赵太太，您谈的这个话题跟我们今天的主题有点不太一致，欢迎您下一次再打电话来。我们再来接听一位德国易先生的电话，易先生您好。
易先生：主持人好，两位嘉宾好。我谈一谈我的看法。对比推翻卡扎菲的利比亚革命，中国要想实现民主转型，结束专制暴政，同样也需要国际社会的声援和配合，更何况中国人面对的是人类历史上最残暴的共产专制政权，和不断强化的暴政机器，很难想像一个强势的专制政权，在不流血的条件下会退出政治舞台。
我想那种指望中共主动放弃政权、接受民主变革的幻想，就好像是玩那种六合彩的心态，那种试图在所谓非暴力条件下改变中国命运的努力，无异于重复的对狼读《圣经》的过程。中国人的这种善良愿望，束缚了建立民主制度多种方式的选择。眼下我还看不出中国社会具备了和平转型的条件，未来除了声援国内的维权抗暴活动，更重要的是推倒中国大陆的网络柏林墙，让大陆的民众与文明世界有互动的机会。
主持人：好的，谢谢德国的易先生。因为我们今天观众的电话满踊跃的，我们还需要一点时间再继续讨论。那么两位嘉宾来回应一下，刚才加拿大的李先生和德国的这位易先生都是对中国的情况满……
杰森：非常有代表性的想法。加拿大的李先生谈到他很悲观，在我看来的话，其实当时苏联80年代解体的时候，全世界没有任何一个新闻机构，或者是美国怎么那么多情报机构在研究苏联没有预测到？事实上当这个力量看似极其强大的时候，我们知道老子《道德经》里头叫“反者道之动”，当这个势力摆到最极限的时候，往往就是它开始往回返的时候了。
所以说我自己看到，就我自己真的在中国社会看到，就是刚才你谈到那个中国网民说的那个方法，是这样子。虽然这个社会现在有那么10%几、20几的人，他在整个中国过去中共搞的所谓经济发展过程中受了益，但是其他70%的人或者60%的人，他是生活越来越处于一个没有希望的状态，虽然他的生活水平绝对质在增加，但是他社会的不公看到的更多，他生活未来的希望看到的更少。
我们知道，你要从生活水平来说，利比亚的生活水平在全世界相对来说是高的，他的国民人均GDP是1万2千美元，而且他的人类发展指数，事实上在全非洲是前列的，在全世界相对来说是仅次于发展国家的，但老百姓还是要起来反对他，事实上是不公比能不能生存对于老百姓压力更大。
中国现在是一个强烈的创造不公的一个社会，它每时每刻都在用政治的方式，用腐败的方式，从人、从体制两方面全面的在制造不公，要么就是很多人在这种不公的过程中麻木的生活，但是麻木的过程中，他内心深处还保留了一个正义感，他知道这是错的。所以说这种东西是在积累的，当积累到一定程度的时候，我们知道这个社会是要进入一个冲突的，很多人说了：“我们中国现在生活水平好了，不会有这样的事！”其实那是你的愿望。当越来越多的年轻人他生活看不到未来的时候，那个社会不是说你不想变它就不变的问题。
事实上在卡扎菲的政权底下也有很多受益者，还有很多追随者追随他到死，但是当老百姓、年轻人举起枪要跟他搏斗的时候，那些人其实也只能是历史车轮下的一个蚂蚁而已。所以在我看来，李先生谈到这个，是，表面看中共现在还极强大，很多中国人也认为中国未来不会有这样的冲突。但是我觉得中国未来这样的冲突只是个时间的问题，因为当这个社会不断制造不公的时候，这个时候没有其它的解决方法。
但是我们今天谈的是这个过程中的出路在哪里？一定要往那儿走，出路在哪里？我自己的观点是每个人完成你的责任，你的责任是什么呢？让你周围的人完全向世界接轨，而不是追随中共的这种镇压、暴力的方式去统治中国。让每个人把这种非暴力的方式，走向整体社会文明提升的这种过程，变成他自己的思维方式，那么这个时候，当社会需要他做出抉择的时候，他的抉择就会把中国推向一个和平转变的过程。
主持人：就是中国人的民心逐渐觉醒的一个过程。
杰森：对，是这样子。
主持人：竹博士有什么回应？
竹学叶：我觉得李先生这个想法我很有感触，因为我碰到很多朋友都是这样想的，你能怎么办？
主持人：很无奈。
竹学叶：它有枪有炮、力量这么强大，它又有原子弹，美国也不敢动它，全世界也不敢跟它打啊，又有十几亿人口在它手里绑架，那没有办法。照这个思维下去，那真是没有办法，你打不过它；你说它也不让你说，那好像没有出路。但是这些东西我觉得都是在中共几十年统治之后，中国人很典型的想法。我觉得这是由于中共几十年灌输，还真的说没看清楚这个社会、这个世界是不是真的就是邪恶可以独掌天下的，我们这个社会是不是慢慢就走向这么一步，谁的强权大谁最终统治世界，而且万万岁。
其实回过头来看历史，我们看当年秦始皇在统一了六国之后，所有军队就是他唯一的，他要万岁的嘛。可是如果我们用现在的角度看，他那个时候是冷兵器，他拿刀我也可以拿刀，但是在那个状态之下并不是这样的。秦始皇的统治，他以为他有军队，所有的老百姓谁动就杀谁，没有任何的难处。但是他垮台了！
像利比亚这样，几十年的统治，我相信利比亚的独裁者也是这样想的。什么东西都在手里，谁敢动谁就杀谁，你为了活命只好顺从就是了，可是最终倒台了！中共其实也是一样，只不过我们现在说的是，如果你用跟它一样的方式去对待，你手里什么都没有，你怎么能够对得了它呢？你现在这个思维状态之中那就是没有出路了。
那么一说到民主，好像没有什么条件，那要走民主这条路，美国当年走的那条路，中国现在没有了。如果说按这个思路下来，中国人其实就是死路一条。但是我相信，如果你回过头来真的去跟中共内部的人去谈的时候，他们反倒觉得走到末路上去。它不断的变化，什么“三个代表”，提出这样那样的想法。为什么？它就是统治危机，它就是觉的统治不下去了。民怨不断的沸腾，每一年群体事件有几十起、几百起、几万起，现在每年有二十几万起。这些东西对统治者来说都是非常恐怖的事情，也就是它手里什么都有，它却不觉得安全。
主持人：所以真正感到悲观的反而是统治集团内部的人。
竹学叶：对！
主持人：我们再来接听几位观众朋友的电话。首先我们接听一下大陆辽宁林先生的电话。林先生您好！
林先生：主持人好、两位老师好！我有一个问题想麻烦两位老师回应一下。我认为中国的民主制度是艰难的过程，因为它有很多年的封建专制，和中共在几十年的红色恐怖专制统治之下，这种专制的概念在人们心里已经根深蒂固了，即使建立了民主政治的国家，官僚这种特权意识也是相对比较顽固了，它会不会经历一个很艰难、很动荡的过程？比如谈和官员因为谈和而发生一些动荡的经历，会不会有这么一个动荡的过程？要彻底解决这些事会是一个很艰难的过程吗？
主持人：谢谢林先生。我们再来接听一位夏威夷王女士的电话，王女士您好。
王女士：你好，大家好。刚才那个加拿大的先生说中国不可能，因为中国有强大的军队对付人民，什么不可能走这条路。大家不要怕，有天助。现在是时代的变迁，是民主时代，每一个国家都要民主，去年有人预言跟我说要政治崩溃了，今年就发生了，发生了政治崩溃，它再强大、再厉害，也斗不过天啊！大家不要忘了，很多人看过《圣经•出埃及记》，大家都知道，上天助它，它不放埃及人，给它降十个大灾难，看你放不放？最后它放了。
主持人：谢谢王女士，因为我们今天的时间不多了，我们还有几位观众在线上，谢谢您的电话。我们再来接听一位纽约方先生打来的电话，他已经是第二次打过来了。方先生您好！让您久等了。
方先生：我一路在看你们的节目，我想知道我们大陆已经搞得这么麻烦了，我们就是想知道，我们路是怎么样去找，我们是暴力去推翻它，还是用和平推翻它？希望我们两位先生多说一点建议性的话出来，我们要怎么去找。
主持人：好的，我们下面就要回答方先生的这个问题，谢谢您的电话。请两位回应一下。
杰森：刚才那个林先生谈的一个概念就是非常普遍，如果中国没有历史上民主的基础，一下突然给它一个民主制度，它会不会乱起来？比如说是官员替代各方面。然后方先生谈到中国到底该走哪条路？
主持人：怎么才能走和平的路？
杰森：我自己感觉有的时候软的力量它是最强大的，比如说一个小草从地上长出来的过程，它可以顶一个石头。我们可以看到有的人……最解气的方式就是我们拿枪跟它斗，其实这种方式刚才也谈到了，它枪比你多，它的军队比你多，你怎么跟它斗？但是你要看到拿枪的人他也是苦家的孩子。当年血洗北京城“六四”镇压的时候，那些人经历这几十年以后，当他面临一系列的这种生活中痛苦的时候，你回过头来你问问他：当年那样做对不对？我想很多人思想会有变化。
所以你不能把很多人推到你的对立面上，你得把他框到一块，因为毕竟盘剥中国人的只是这个中共，这个极小数的人。所以说怎么办呢？我觉得讲真相，把媒体开放起来，让各种人都知道世界各地的新闻，让这种先进的思想，让中国人理解到，让正义在中国占领最主要的市场，让党的利益永远的踩在人民的利益之下。
在这样的过程中它有两个作用，一方面，它可以在关键的时刻让很多人做出一个正确的选择；同时，它也在提升老百姓的素质，给未来的民主制度建立一个很好的基础，就像林先生讲的。如果全民素质提高了，这个制度进来的时候，那么这个国家它不会乱，因为在它自己统治过程中它也不会采用暴力。你这个党派跟我不合，我跟你打起来，不会有这样的现象。所以它是一箭双雕的过程。
主持人：我们还有很多观众朋友们在线上，我们时间有限了，请您下一次再打进来。我们还有一点点时间，先接听一下大陆严先生的电话，严先生您好。您只有半分钟的时间，谢谢。
严先生：刚才有位加拿大李先生好像讲到民主化的问题，走上民主化的路途需要比较长的时间。关键是这样子，中国的民主化它这个时间可能是要花很长一段时间，但是共产党倒台并不是完全没有可能，因为共产党现在对中国社会的各个层面，它管理是越来越精细化，越来越严厉化，导致它整个专政机器…。
主持人：对不起了严先生，因为我们的节目时间要结束了，感谢您打来电话，欢迎您下次再次继续参与我们的节目。简单的半分钟的时间回应一下。
竹学叶：我想如果说把中共当作中国社会的一个毒瘤的话，那么一个机体要想把这个毒瘤排出去，绝不是轻而易举的，那么最激烈的方式，我断臂求生，我给它砍了，当然这个是非常难的，也可能砍了以后，这个人流血过多死掉。但是最好的方式，我们就把它生活的土壤、生活的环境给它孤立起来，不给它营养。
主持人：这就需要我们每一个中国人为此付出努力。非常感谢两位嘉宾的精彩评论，今天也有很多的观众朋友们打电话来，也非常感谢各位观众朋友们收看我们的节目，我们下次节目时间再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】利比亚变天 中国出路何在？（上）
视频：【热点互动】利比亚变天 中国出路何在？（下）
