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利比亚变天 中国出路何在?(3)

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【大澳门威尼斯人赌场官网2011年10月27日讯】(新唐人电视台《热点互动》节目)主持人:我们再接听一位加拿大李先生的电话,李先生您好。

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李先生:关于今天的问题,在中国能不能发生这样的变化?我本人是非常的悲观的,为什么这么说?第一个,过去方励之先生曾经对中国的民主进程有一个预言,说是要走200多年,还有200多年的路要走等等。我明白方励之先生的推断,我也知道他这是一种气话和一种无奈,但是确确实实中国是这么回事。我们大家在海外、在国内都在愤愤不平,愤恨这个政权,但是真正要推翻这个政权只有一个,就是用力量,这个力量是极端不平衡的。

过去的毛泽东统治中国的时候是为了它的私利,就是共产党的利益集团。今天的利益集团更庞大,武力上来讲更强大,老百姓想通过力量……从国外的角度来讲,也没有任何一个外国政府敢以武力介入中国可能发生的争端,所以大家也就说一说而已,这个变化是不可能发生的,这是我的话。

主持人:好的,谢谢李先生。我们还有一位纽约的陈先生在线上,我们再来听一下陈先生的意见,陈先生您好,请讲。

陈先生:你好,你们大家好。我是刚才讲过话的那位陈先生,因为后边有一位女士对我提出那个台湾模式,她有些误解。我的意思是,台湾在转型的过程中走了一条非常非常好的道路,是什么道路呢?就是执政党在高压锅还没有爆炸的时候,主动的退下来,和其它的反对派、其它的政党一起来参加自由竞争,从而避免了像利比亚的这种流血,避免了把国家投入战争的这种方式,我并没有涉及到蒋介石的那一块。

主持人:好,谢谢陈先生。我们再来接听一位马里兰赵太太的电话。

赵太太:我有一个纠正。辛灏年他说蒋介石不是独裁,你们都没有经历过,我们在台湾是独裁啊,就像现在中国大陆一样。我为什么这么说?80年代蒋经国来到美国纽约的时候,为什么郑自才要暗杀他,如果说没有他独裁的话……。

主持人:好,对不起赵太太,您谈的这个话题跟我们今天的主题有点不太一致,欢迎您下一次再打电话来。我们再来接听一位德国易先生的电话,易先生您好。

易先生:主持人好,两位嘉宾好。我谈一谈我的看法。对比推翻卡扎菲的利比亚革命,中国要想实现民主转型,结束专制暴政,同样也需要国际社会的声援和配合,更何况中国人面对的是人类历史上最残暴的共产专制政权,和不断强化的暴政机器,很难想像一个强势的专制政权,在不流血的条件下会退出政治舞台。

我想那种指望中共主动放弃政权、接受民主变革的幻想,就好像是玩那种六合彩的心态,那种试图在所谓非暴力条件下改变中国命运的努力,无异于重复的对狼读《圣经》的过程。中国人的这种善良愿望,束缚了建立民主制度多种方式的选择。眼下我还看不出中国社会具备了和平转型的条件,未来除了声援国内的维权抗暴活动,更重要的是推倒中国大陆的网络柏林墙,让大陆的民众与文明世界有互动的机会。

主持人:好的,谢谢德国的易先生。因为我们今天观众的电话满踊跃的,我们还需要一点时间再继续讨论。那么两位嘉宾来回应一下,刚才加拿大的李先生和德国的这位易先生都是对中国的情况满……

杰森:非常有代表性的想法。加拿大的李先生谈到他很悲观,在我看来的话,其实当时苏联80年代解体的时候,全世界没有任何一个新闻机构,或者是美国怎么那么多情报机构在研究苏联没有预测到?事实上当这个力量看似极其强大的时候,我们知道老子《道德经》里头叫“反者道之动”,当这个势力摆到最极限的时候,往往就是它开始往回返的时候了。

所以说我自己看到,就我自己真的在中国社会看到,就是刚才你谈到那个中国网民说的那个方法,是这样子。虽然这个社会现在有那么10%几、20几的人,他在整个中国过去中共搞的所谓经济发展过程中受了益,但是其他70%的人或者60%的人,他是生活越来越处于一个没有希望的状态,虽然他的生活水平绝对质在增加,但是他社会的不公看到的更多,他生活未来的希望看到的更少。

我们知道,你要从生活水平来说,利比亚的生活水平在全世界相对来说是高的,他的国民人均GDP是1万2千美元,而且他的人类发展指数,事实上在全非洲是前列的,在全世界相对来说是仅次于发展国家的,但老百姓还是要起来反对他,事实上是不公比能不能生存对于老百姓压力更大。

中国现在是一个强烈的创造不公的一个社会,它每时每刻都在用政治的方式,用腐败的方式,从人、从体制两方面全面的在制造不公,要么就是很多人在这种不公的过程中麻木的生活,但是麻木的过程中,他内心深处还保留了一个正义感,他知道这是错的。所以说这种东西是在积累的,当积累到一定程度的时候,我们知道这个社会是要进入一个冲突的,很多人说了:“我们中国现在生活水平好了,不会有这样的事!”其实那是你的愿望。当越来越多的年轻人他生活看不到未来的时候,那个社会不是说你不想变它就不变的问题。

事实上在卡扎菲的政权底下也有很多受益者,还有很多追随者追随他到死,但是当老百姓、年轻人举起枪要跟他搏斗的时候,那些人其实也只能是历史车轮下的一个蚂蚁而已。所以在我看来,李先生谈到这个,是,表面看中共现在还极强大,很多中国人也认为中国未来不会有这样的冲突。但是我觉得中国未来这样的冲突只是个时间的问题,因为当这个社会不断制造不公的时候,这个时候没有其它的解决方法。

但是我们今天谈的是这个过程中的出路在哪里?一定要往那儿走,出路在哪里?我自己的观点是每个人完成你的责任,你的责任是什么呢?让你周围的人完全向世界接轨,而不是追随中共的这种镇压、暴力的方式去统治中国。让每个人把这种非暴力的方式,走向整体社会文明提升的这种过程,变成他自己的思维方式,那么这个时候,当社会需要他做出抉择的时候,他的抉择就会把中国推向一个和平转变的过程。

主持人:就是中国人的民心逐渐觉醒的一个过程。

杰森:对,是这样子。

主持人:竹博士有什么回应?

竹学叶:我觉得李先生这个想法我很有感触,因为我碰到很多朋友都是这样想的,你能怎么办?

主持人:很无奈。

竹学叶:它有枪有炮、力量这么强大,它又有原子弹,美国也不敢动它,全世界也不敢跟它打啊,又有十几亿人口在它手里绑架,那没有办法。照这个思维下去,那真是没有办法,你打不过它;你说它也不让你说,那好像没有出路。但是这些东西我觉得都是在中共几十年统治之后,中国人很典型的想法。我觉得这是由于中共几十年灌输,还真的说没看清楚这个社会、这个世界是不是真的就是邪恶可以独掌天下的,我们这个社会是不是慢慢就走向这么一步,谁的强权大谁最终统治世界,而且万万岁。

其实回过头来看历史,我们看当年秦始皇在统一了六国之后,所有军队就是他唯一的,他要万岁的嘛。可是如果我们用现在的角度看,他那个时候是冷兵器,他拿刀我也可以拿刀,但是在那个状态之下并不是这样的。秦始皇的统治,他以为他有军队,所有的老百姓谁动就杀谁,没有任何的难处。但是他垮台了!

像利比亚这样,几十年的统治,我相信利比亚的独裁者也是这样想的。什么东西都在手里,谁敢动谁就杀谁,你为了活命只好顺从就是了,可是最终倒台了!中共其实也是一样,只不过我们现在说的是,如果你用跟它一样的方式去对待,你手里什么都没有,你怎么能够对得了它呢?你现在这个思维状态之中那就是没有出路了。

那么一说到民主,好像没有什么条件,那要走民主这条路,美国当年走的那条路,中国现在没有了。如果说按这个思路下来,中国人其实就是死路一条。但是我相信,如果你回过头来真的去跟中共内部的人去谈的时候,他们反倒觉得走到末路上去。它不断的变化,什么“三个代表”,提出这样那样的想法。为什么?它就是统治危机,它就是觉的统治不下去了。民怨不断的沸腾,每一年群体事件有几十起、几百起、几万起,现在每年有二十几万起。这些东西对统治者来说都是非常恐怖的事情,也就是它手里什么都有,它却不觉得安全。

主持人:所以真正感到悲观的反而是统治集团内部的人。

竹学叶:对!

主持人:我们再来接听几位观众朋友的电话。首先我们接听一下大陆辽宁林先生的电话。林先生您好!

林先生:主持人好、两位老师好!我有一个问题想麻烦两位老师回应一下。我认为中国的民主制度是艰难的过程,因为它有很多年的封建专制,和中共在几十年的红色恐怖专制统治之下,这种专制的概念在人们心里已经根深蒂固了,即使建立了民主政治的国家,官僚这种特权意识也是相对比较顽固了,它会不会经历一个很艰难、很动荡的过程?比如谈和官员因为谈和而发生一些动荡的经历,会不会有这么一个动荡的过程?要彻底解决这些事会是一个很艰难的过程吗?

主持人:谢谢林先生。我们再来接听一位夏威夷王女士的电话,王女士您好。

王女士:你好,大家好。刚才那个加拿大的先生说中国不可能,因为中国有强大的军队对付人民,什么不可能走这条路。大家不要怕,有天助。现在是时代的变迁,是民主时代,每一个国家都要民主,去年有人预言跟我说要政治崩溃了,今年就发生了,发生了政治崩溃,它再强大、再厉害,也斗不过天啊!大家不要忘了,很多人看过《圣经•出埃及记》,大家都知道,上天助它,它不放埃及人,给它降十个大灾难,看你放不放?最后它放了。

主持人:谢谢王女士,因为我们今天的时间不多了,我们还有几位观众在线上,谢谢您的电话。我们再来接听一位纽约方先生打来的电话,他已经是第二次打过来了。方先生您好!让您久等了。
方先生:我一路在看你们的节目,我想知道我们大陆已经搞得这么麻烦了,我们就是想知道,我们路是怎么样去找,我们是暴力去推翻它,还是用和平推翻它?希望我们两位先生多说一点建议性的话出来,我们要怎么去找。

主持人:好的,我们下面就要回答方先生的这个问题,谢谢您的电话。请两位回应一下。

杰森:刚才那个林先生谈的一个概念就是非常普遍,如果中国没有历史上民主的基础,一下突然给它一个民主制度,它会不会乱起来?比如说是官员替代各方面。然后方先生谈到中国到底该走哪条路?

主持人:怎么才能走和平的路?

杰森:我自己感觉有的时候软的力量它是最强大的,比如说一个小草从地上长出来的过程,它可以顶一个石头。我们可以看到有的人……最解气的方式就是我们拿枪跟它斗,其实这种方式刚才也谈到了,它枪比你多,它的军队比你多,你怎么跟它斗?但是你要看到拿枪的人他也是苦家的孩子。当年血洗北京城“六四”镇压的时候,那些人经历这几十年以后,当他面临一系列的这种生活中痛苦的时候,你回过头来你问问他:当年那样做对不对?我想很多人思想会有变化。

所以你不能把很多人推到你的对立面上,你得把他框到一块,因为毕竟盘剥中国人的只是这个中共,这个极小数的人。所以说怎么办呢?我觉得讲真相,把媒体开放起来,让各种人都知道世界各地的新闻,让这种先进的思想,让中国人理解到,让正义在中国占领最主要的市场,让党的利益永远的踩在人民的利益之下。

在这样的过程中它有两个作用,一方面,它可以在关键的时刻让很多人做出一个正确的选择;同时,它也在提升老百姓的素质,给未来的民主制度建立一个很好的基础,就像林先生讲的。如果全民素质提高了,这个制度进来的时候,那么这个国家它不会乱,因为在它自己统治过程中它也不会采用暴力。你这个党派跟我不合,我跟你打起来,不会有这样的现象。所以它是一箭双雕的过程。

主持人:我们还有很多观众朋友们在线上,我们时间有限了,请您下一次再打进来。我们还有一点点时间,先接听一下大陆严先生的电话,严先生您好。您只有半分钟的时间,谢谢。

严先生:刚才有位加拿大李先生好像讲到民主化的问题,走上民主化的路途需要比较长的时间。关键是这样子,中国的民主化它这个时间可能是要花很长一段时间,但是共产党倒台并不是完全没有可能,因为共产党现在对中国社会的各个层面,它管理是越来越精细化,越来越严厉化,导致它整个专政机器…。

主持人:对不起了严先生,因为我们的节目时间要结束了,感谢您打来电话,欢迎您下次再次继续参与我们的节目。简单的半分钟的时间回应一下。

竹学叶:我想如果说把中共当作中国社会的一个毒瘤的话,那么一个机体要想把这个毒瘤排出去,绝不是轻而易举的,那么最激烈的方式,我断臂求生,我给它砍了,当然这个是非常难的,也可能砍了以后,这个人流血过多死掉。但是最好的方式,我们就把它生活的土壤、生活的环境给它孤立起来,不给它营养。

主持人:这就需要我们每一个中国人为此付出努力。非常感谢两位嘉宾的精彩评论,今天也有很多的观众朋友们打电话来,也非常感谢各位观众朋友们收看我们的节目,我们下次节目时间再见。

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)


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