【大澳门威尼斯人赌场官网2011年10月22日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：现在我们接一位观众的电话，然后就请嘉宾继续他们的讨论。纽约的赵先生，赵先生您好。
赵先生：主持人你好。我感觉到这次事情的发生，实际上是布什执政开始到奥巴马，社会的底层99%的人对他的不满爆发，两次战争使社会各方面都下落，用大量的钱，这样就使人民越来越穷。这样一个情况它从根本上是不可能改变美国的现状和事实的状况，但是它起到了一种促进和推动将来的发展，这些统治的人物他们或许会稍稍的对劳苦大众会有一些小的让步和小的安抚，仅此而已。
但是这个运动如果从它深远的意义来讲，它可能会促动整个世界起一个大的变化，所以不能低估它，不能小看它，我感觉还是抱着应该要有支持和谅解，各方面情况去看它的发展。但是这也说明一个问题，美国的政治允许这种情况发生，他就是有前途的。这是我的个人观点。
主持人：谢谢纽约的赵先生。我们现在请唐先生来回应一下。
唐柏桥：我非常欣慰赵先生最后的话，基本是概括了我的话。我换一种语言讲，第一我们不能以极权的方式来看待抗议，这思维就是错的，任何一场抗议我们都会假设站在对方的角度，他一定有他的一个原因，就像狗叫一样的，它叫一声它一定有原因，你要去研究它怎么叫，你不能说那个狗是疯狗。这第一个。
比方黑人抗议的时候，你不能说黑人懒惰；或者说中国的买断工龄，共产党就这么说：他买断工龄，你看他就为了钱。比方说我曾经跟一些党工谈，他说那个拆迁户99%是为了敲诈政府的钱，他看这地方好像要建高速公路了，他故意建个房子，然后你就拆迁。
但这个你不能这么说，可能1万个人中间有1个人这么做，或者有100个人；但是另外有些人肯定是有真正原因，他原来就在那里住，你不能以点代面去批评这个事情。因为这场运动你不能说它是小的运动，东京人都闹起来，台湾人也闹起来，香港人也闹起来，所以这位朋友讲得对，为什么它有生命力呢？为什么我们在美国20年没有这么大的运动。
主持人：从来没见过。
唐柏桥：比方有针对移民的，反移民或者保护移民法案的，还有各种各样的。马丁路德‧金那时候我们还没来，40年以前。这一次这场运动最大，就是因为全球化时代以后，整个国际形势和国际结构以及管理方式，信息革命以后，电脑的技术发展以后，它需要相应的法规和政治制度来调整。甚至我可以大胆的提出来，也许三权分立现在不合适，要四权分立，孙中山当年提出五权分立的，我们讲大一点的话，那今天我们没有时间讲。这第一个我要回应的。
第二个，洛杉矶那位先生讲说那些人是福利给他们养坏了，这个东西，欧洲早就开始，现在到美国。我觉得这个方法不对的，这个方法是可能从经济学上讲有道理，但是这个很容易被共产党利用。共产党说你看那乡下人没有福利，你看美国、欧洲走到弯路了，我们干嘛走弯路啊，我们大家会自由竞争。（但是）他没钱，他受了伤，现在中国缺的就是福利政策。如果我们现在说美国和欧洲的福利都太过了的话，那中共刚好接到这一点说我们不用搞福利了，我们就搞纯粹的资本主义社会。这第二个。
第三个就是有一个朋友讲那些工会，对那个工会批评，因为我跟工会有很多的关系，以我对工会的理解，可能我比较站在他们的角度去理解。这个社会到今天为止工人还是弱势，企业主还是强势！你说那三大汽车公司每一个小时的收入是75块，你认为他收入过高了；那我反过来问你，华尔街像高盛的行政经理平均年红利100万美金以上，最高的达到1亿美金。我太太也是个博士，他们检察官辛辛苦苦一年就10万，她的同学在脸书（Face book）上写说在什么地方或者在一个投资行，随便一个红利就几百万，比她一生的工资还要高，他是不是为这个社会创造财富呢？所以他那个过高，还是每一个小时75块过高？这是第三个问题。
第四个问题，他说应该谴责政府不应该谴责华尔街，他说因为这些工厂搬到印度去还是中国去，搬回来失业就不会这么高。问题是这些工厂是谁搬过去的？不是美国政府搬过去的，美国政府是管你美国人，他不是管你这工厂的，所以搬过去还是那些投资商还是那些商人，美国很多投资商像高盛、美林，现在跟中共关系非常密切，他们大量的在中国投资建汽车厂，建这个厂建那个厂，他们没在美国投资。
所以直接应该谴责的还是那些贪婪的，他们没有在中国被征收美国应该征收的，比如说保护中国的环境等等相关的，还有比照美国最低工资制等等，美国法规还没跟上。现在美国拼命想要那些在国外投资的企业主按照美国的法律，像我们都在游说这些事情，政府并没有说抵制，抵制的是那些商人。
陈志飞：实际上我是同意他把枪口对准贪婪这一项，的确美林也好还是高盛也好，他们就是没有道德，把钱弄到中国去，这个是不允许的，这是冷战以后一个新的现象。出现一个什么现象？出现了一个超脱于意识型态，超脱于国家范围的这么一个超级跨国公司，他们这些公司唯利是图，不像原来跨国公司，比如说你是美国公司你先要效忠于美国政府，先要遵从美国价值观。现在没有这一项。
现在没有说你在美国你就要为美国服务，他现在就是一切向“钱”看，这种现象我也是嗤之以鼻，我觉得这样是不对的。但是刚才纽约杨先生他提到了“奥巴马是谁的代言人”，其实他的问题是“谁是美国的富人”，因为他问到：奥巴马到底是为富人代言，还是为穷人代言？那谁是美国的富人？“富人”一定是跟“为富不仁”划上等号吗？这些问题也能回答我跟您之间的区别。
因为在美国的富人首先往往是富不过三代；第二，真正的富人他是把钱大部分捐出回馈给社会了，现在乔布斯是不是也同样在做，请大家拭目以待，这将成为他生平最大的一个悬念，但是比尔．盖兹和巴菲特都这么做了。那么一般对我们来说，我们在美国已经达到致富的水平，我们可能都是上层中产阶级(Upper middle class)，包括我的朋友在这次危机当中很少有事，因为他有技能。所以美国的富人一般都是通过努力达到的。
我在美国留学时曾经有过一分钱都没有的时候，我经常跟我学生在讲你们有那么好的条件，有可能这是我的一个偏差，图书馆到处都是，工作机会那么多，美国政府还给你各种各样的贷款，各种各样的优惠，为什么你不努力一些呢？为什么你的学期不是以“学期”来定义，而是以“球会的赛季”来定义呢？
而且欧洲已经给美国做出一个很坏的榜样，就是高福利社会，高福利社会是不行的，所以在这时候美国如果能悬崖勒马的话，我觉得这个运动在我觉得可能是一件幸事，养这样的人，我觉得最终这个国家肯定是会随之而去的，这条路肯定是行不通的。
主持人：我们再接两位观众的电话，接完以后我们就继续讨论，先接一位纽约宋女士的电话。宋女士不在。现在我们再接一下新泽西彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：大家好，观众好。我觉得现在中国大陆，我也经常在看CCTV的报导，当参考消息在看。他们每过1、2个星期就有一个大新闻，好像看美国出丑了，现在华尔街在示威，它马上跳出来很高兴，认为这个东西拣到了，可以把(中共)贪官这件事情压下去不谈了。
还有另一点，我觉得美国现在……我和同事也谈起过这些事情，他们现在并不是反对金融界这个行业，他有他自己的职业道德，当然金融界里面有一些人是投机分子，很多很多。我们一般的平民，一般的普通人反对的是美国政府拿这个钱去救济他们，而不是救济真正需要解决的问题。比如说工厂都搬迁到第三世界国家去，但是对美国人我在他们面前，我得到的消息就是说，我作为一个华裔在这方面讲不出什么话。的确是的，很多东西是这个样子，他们举了很多例子，那里好像东西便宜一点，但是有很多东西很容易坏，你最终的消费是很大的。好，我就说这些。
主持人：谢谢新泽西的彭先生。我们再接一下加州高先生的电话，高先生您好。
高先生：你好。刚才又听了一下嘉宾说的，我发现唐柏桥先生他简直就是一个阶级斗争者，他看问题就是把这个弄成一个阶级分析，这个东西恰恰是社会主义者最喜欢搞的东西。美国的这个斗争它不是一个阶级斗争，因为在美国宪法里边写得很清楚，我们美国的经济制度是资本主义制度，实行的是资本主义，资本主义就是市场经济，在市场经济里边发生这样的事情那是很正常的，都是在宪法范围内的一种人们正常的反应，言论自由、集会自由嘛，而社会主义恰恰是造成美国今天的困境的一个问题的根源。
因为它要搞社会主义，它不停的实行，在经济状况的时候它加大福利，这就造成了美国的“穷人”就变得越来越多。在美国穷人恰恰是最贪婪的，当他说他是一个穷人的时候，他就很容易相信奥巴马的那种分法，穷人和富人；那么共产党的分法也是啊，你农村人、城市人、先进份子、落后分子，你右派，都是这种分隔人的方式。
主持人：谢谢加州的高先生。我想如果唐先生想回应一下的话，很快的回应一下。
唐柏桥：我只回应一句话，他的语调非常有阶级斗争的那种口气，而我的语调里面应该是没有。这第一。第二，现在在美国有人提出来说美国人搞阶级斗争，反而就是那些被奥巴马要求加税的极少数富人，他说你针对我，你们要搞阶级战争了，穷人没有说这话，我也没有说这话，我不知道他怎么来的，说我看起来像搞阶级斗争。我一句都没有说，而且我实际上在推崇，我点了巴菲特是最富有的人士，二百多亿资产，但我是推崇他的，我为什么不造他的反呢？这是难以自圆其说的嘛！
主持人：好，我们想问一个问题，刚才一位新泽西的彭先生提到一个问题，中国的媒体它把这个看成是一个能为它自己现在的困境摆脱的一种方式，所以它开始的时候是大量宣传的，但是现在好像又停止了。刚才我们看了那个说是连“占领华尔街”都变成敏感词了。那能不能谈一下，这件事情对于中共来说，它开始的时候想达到什么目的？为什么现在又转变了？
陈志飞：它刚开始觉得是天上掉馅饼，因为大家都觉得美国是一个非常富强，非常富饶，非常富裕的社会，那么现在一看美国也出乱子了，而且我借用这个可以把自己的脸上梳妆一番，在大众面前好像好看一点。所以它就大量的鼓噪，说你看美国那边也出现“占领华尔街”运动了，甚至把这个运动跟“阿拉伯之春”也不知道怎么给连起来了，好像那些占领者哪天就要把白宫占领了一样，这个我们刚才已经谈到了，完全是跟实际情况大相径庭。那么最后它才发现，如果类似的运动在中国出现，而且真正中国已经开始出现，在某些城市已经出现了，因为中国也有比华尔街富人贪婪，并且更加不公正的事情。
主持人：它的官员在贪啊！
陈志飞：它是官员在贪。你只要是出生在官员家庭，是高干子弟，你看现在薄熙来、习近平，老百姓已经觉得无所谓了；在80年代，要是我在中国还生活，我觉得肯定看不下去。为什么他就能当？我觉得横河你当比他还要有水平，对不对？他出生出来就含个银杓子。
美国是把目光对准了华尔街有些人，觉得因为他们受到不公平的待遇，主要是政府的那些，我刚才讲到政策调控出手出晚了，因为这个经济制度它可能有很多漏洞，但是美国补洞的速度已经是很快，而且奥巴马为这个补洞补得晚已经付出了很大的代价。现在他的支持率很低，刚才讲了如果他早早就通过这个法案的话，就没有今天这个事情了。但是中共这些赚钱的人，他们是用自己的权力赚钱，这样的话这把火就烧到中国。
主持人：他不赚钱，他就是把钱拿来。
陈志飞：而且另外一点，华尔街的那些人你不管说怎么贪婪，他的收入我们从报纸上是看得到，高盛的总经理他挣千万也好，他挣1亿也好，但是中共中央政治局的委员，你的工资，你的财产你给我报一报啊，对不对？你不是离华尔街那些还差得很远嘛！而且那些人他也是要负很大的风险，像包尔森，包尔森他炒房地产，他贷款赚了很多钱，这次他炒中国概念股就输得快连裤裆都没有了。所以这个东西就是说他有他的风险，他有他自己的难处。
而且最后一点我觉得，乔布斯(Steve Jobs)最近死了，乔布斯和比尔．盖兹都没有上完大学，他们都是靠着企业家精神创造了那么多的财富，提供那么多人那么多的工作机会。这些没有工作的大学毕业生如果见到乔布斯，乔布斯会给他们说什么，大家想过这个问题没有？
唐柏桥：我觉得刚才最后那位先生很显然是要误导的，他把一些不同的观点，比方说我跟陈先生不同的观点，把它对立起来。我在网上经常见到这种情况。比方说你说了句什么话，观点不同，他说你跟共产党一样，其实这个东西观点之争是很正常的。但今天根据观众打过来的电话，有一点我觉得很遗憾的我要说出来，我们的国人一定要习惯民主和言论自由，当这些人将华尔街占领的时候，他们既没有砸车，也没有干任何坏事，没有伤害别人，最多就是影响到垃圾工清洁垃圾。
所以这种时候就算他的观点非常荒谬，我们不要给他扣很多帽子，我们不要把他视为洪水猛兽。共产党在大陆的时候，一个老太太上访，就把她搞得很严重，说要推翻社会主义了，要推翻这个制度了，然后又怎么样针对我们这些富人了；不是，其实她就是为了她家里那房子被拆了。所以我们今天一定要习惯这个东西。我刚才讲了，我并没有把它作为一个阶级斗争来看，我刚说了，我今天没点名谁；还有，巴菲特是我最敬重的人，巴菲特是世界上最有钱的人，有时候第一，有时候第二，比比尔．盖兹还多，怎么变成我在这里反对富人了呢？我只是觉得有点……
陈志飞：这你不用担心。
唐柏桥：不是，我说刚才那位彭先生他刻意误导，而且有些朋友打来电话也确实有那种感觉，好像美国人不应该反抗，因为美国制度很好了。美国人没有反抗这个制度啊，他是反抗某一个政策的不对。
主持人：那我们现在很简单的，只有半分钟时间来回答一下问题，就说这跟“阿拉伯之春”有什么本质的区别？
陈志飞：“阿拉伯之春”是一场针对当权者的运动，如果是美国发生类似运动的话，他们应该占领的是华盛顿，应该在白宫安营扎寨。那么现在他们在华尔街，他们的矛头就是说他们并不反对美国的民主，这个采访者已经说得很清楚了，他们在民主之下，他们只是在欢呼民主自由。其实他们在那里受到当局那么好的保护，和民众那么多的支持，还有那么多报纸的宣传，本身就说明美国这个制度的伟大，说明他们对这个制度是非常欣赏，而且非常高兴的。
主持人：好，谢谢二位嘉宾的精彩评论，也谢谢观众朋友们打电话进来参加讨论，还谢谢那些在线上没有能够接进来的观众。那么下一次我们在继续别的题目的讨论的时候，也希望观众们能够踊跃的打电话进来参加。好，谢谢大家。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】“占领华尔街”会改变美国和世界吗？（上）
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