【大澳门威尼斯人赌场官网2011年10月22日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们现在请陈教授继续。
陈志飞：我刚才可能语出惊人，我是从哪儿得到灵感的呢？昨天华尔街有一位评论家写了一篇文章，说“奥巴马要不要占领华尔街？”因为顺着刚才唐先生的说法，奥巴马应该利用这个千载难逢的机会，因为这个群众运动是草根运动，而且可能的影响力可以跟茶党拼比。因为茶党是最近共和党上升的一个最主要的推动力，现在民主党一直缺乏这么一个草根运动，民主党是一个精英阶层，还带领一批社会上没有发言权的人。这是我们普遍的认识。
他现在有一批受过高等教育，但没有工作，对社会不满的愤青，这些人出现了，他为什么不利用这个机会来狠狠的打击共和党，我觉得这就体现出金融危机、左派右派的说法实际上是不成立的。比如你看一下奥巴马的内阁成员，如果像民主党人说的，是布什政府把经济搞乱的话，奥巴马实际上是把那些人的亲戚又请回了白宫继续做他的幕僚。这些人从鲁宾(Robert Rubin)开始是克林顿时代的财政部长，鲁宾最早是从高盛银行发迹的；后来的包尔森(Henry Paulson)，现在的盖兹纳（Timothy F. Geithner）都是他的徒子徒孙。
从这个可以看出，不管是布什还是克林顿还是奥巴马还有劳伦斯．萨默斯（Lawrence H. Summers），哈佛大学的校长(曾任美国第71任财政部部长)，他们实际上用的是一批人，也就说这不是一个简单的左派右派之争。所以奥巴马他不敢利用这个运动，如果你用的话，你的裙带关系中、内阁成员中很多都是华尔街的人，从这点上就表明美国这个政府的结构实际上最终并不是完全受制于你的比例，就是说左派和右派这种简单的划分。
而且从民主党和共和党的政策的区别来看，现在越来越趋于平衡一致了，比如说左派的一个最大的特征就是它愿意给老百姓很好的福利政策，但是近20年以来，给老百姓福利政策最大的一次，是布什总统给免费的药品这一项是开支最大的。美国的政局到现在为止，中间偏右一点，所以这个运动不能把它简单的政治化，我觉得它还是一个……我比较看轻这个政治运动。
另外，最新的一期《经济学人》杂志到了，那是一个很没有份量的杂志，我今天看了一下，在我来到转播室之前，通篇没有一个字提Occupy Wall Street(占领华尔街)。我估计天冷了，那些人可能也就散了，因为他们如果只为抗议而抗议，这可以是媒体的绝好材料，可以说是媒体的大餐。但实际它的实质性，它没有茶党那样，跟美国的基本理念，跟美国的基本价值观挂上钩，那么它的群体现在就是为了抗议而抗议的话，这样下去我觉得影响力可能还是有限的。
主持人：在两党当中其实是有差别的，对不对？最近刚刚有一个民意测验，调查在纽约人当中有67%的人是认同“占领华尔街”这个行动的。
陈志飞：但是你想想看纽约的话，如果大家臆测一下，哪时候共和党的候选人在纽约能拿到选票，那可能到100、200年就过去了。
主持人：这里就有个党派区别。就是说在民主党人里面，支持的人要多一些，而共和党里面只有百分之三十多，所以这个比例还是有一定差别的。另外一个，纽约的市长彭博（Bloomberg）和索罗斯（George Soros）这两个都是富豪，但他们这两个人实际上对这件事情的看法还是不一样的，支持度还是不一样的。
陈志飞：所以你把它简单的政治化这样来看的话，我觉得它最根本的原因是这个运动本身没有政治性，但它被潜在的政治观念的人给利用了。比如说现在民主党的某些人看到茶党就很眼红，因为共和党有茶党，它把群众发动起来，它可以一下把四十多位议员给换掉，全部换成我们茶党的人，出现了“茶党女王”这样的事情。那么他们也想搞这么一个草根运动，想把Occupy Wall Street的势力，才5千人，纽约总共多大，1千万，给它收并过来，这个是它的企图，他们一直在舆论上想造这个势。
但是我觉得由于它没有一个建设性的意见，不像茶党那样，它跟理念挂勾，它要求减税，要求有一个具体的政策方面的人士。今天我们又看到消息说，“占领华尔街”运动的人说，他们所有的决定都是大家投票，而且他们没有领袖，这样就造成了它在政治上，我觉得如果要达成一定的效果或影响的话，还是比较困难的。
主持人：好，谢谢两位。
唐柏桥：我也讲几句好了。我觉得这个有点无的放矢，因为我们从头到尾没有谈过这是场政治运动，我也没有说过这话，我只是说它有一点左右派倾向，因为它显然不是场政治运动。这个中间到现在为止没有出现一个真正的领袖来领导，就像埃及那场“茉莉花革命”运动初期，是群众自发运动；像89年它不能叫一场政治运动，是民众自发的，我们89年也没有领袖，方励之也不愿意出来作领袖，我们学生自己变成领袖了。今天一样，慢慢慢慢他们就会形成自己的领袖。
其实马丁路德‧金当年他们黑人民权运动，它也不是一场政治运动，它没有要求要建立一个什么第三党，也没有说要推翻共和党或民主党，它也没有说要在选举上做手脚，它就是针对某一个具体政策。
主持人：但是它争取选举权本身是一个政治运动。
陈志飞：人权是跟美国的价值观有关系，跟美国立国之本有关系。现在你看70%的人被采访的，就是“占领华尔街”参加者，他们说我的学生贷款偿还起来有问题，那我说这其实很大程度是个学生运动，或者学生毕业以后找不到工作者的运动，可能这样说的话，跟你刚才那个全球化的说法我觉得就连在一起了。
主持人：另外还有一个工会，工作机会的外移啊，这可能有些关系。我先接一个电话，接一下加州高先生的电话，高先生您好。
高先生：你好，我姓高。我听了一下两位嘉宾的讲法，我比较赞同陈志飞教授的说法。这个“占领华尔街”它是一种泄愤，因为长期的经济不景气，再加上美国长期搞那种社会主义的高福利做法，就让一些人养了大量的懒汉，这些懒汉他就分布在各个阶层，从公务员到大学老师、一些老人，他都是这么个状况。你看欧洲已经先走了一步嘛，像这种东西它们已经上演过了，那么美国到这个机会的时候又来一次。刚才讲到茶党，茶党跟它那个表面上也是一些群众上街，而且取得了很好的效果，茶党的运动导致了参议院里边的人数发生变化，这对民主党是一个冲击。我觉得到后来工会参加进来，它就是既得利益者想利用这个机会了。
大家都知道工会它是一个很消极的社会势力，你比如说美国三大汽车公司搞得那么差，但是它工会力量大呀，就保它呀，造成三大汽车公司里面工人的工资高到多少呢？他们的工资加福利，每小时达到72块8毛。那么你就问问那些占领华尔街的人，三大汽车公司的工人他们是穷人还是富人呢？他们用了纳税人的钱把他们糟糕的企业扶起来，对美国是有好处还是有坏处啊？当这些上升到一定理念的时候，他们是回答不出来的，他们只是泄愤。
主持人：谢谢高先生。下面我们再接一位大陆林先生的电话，林先生您好，请讲。
林先生：我认为“占领华尔街”一定程度上是民主政治的一种体现，其实各国都有一定的社会弊端和管理漏洞，最主要的是各阶层的人民都有权利把自己的意见，把自己的这种想法表现出来。有时候各国的一些政治、法律，都是跟各种势力交互妥协的一种结果。我就说这些。
主持人：谢谢大陆的林先生。我们再接一下纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你好，你们大家好。我赞成第一位先生讲的话。这些人占领华尔街最主要他是失业，没有工作，又没有钱，就发个牢骚。那今天他没有工作占领华尔街有没有用？没有用啊！你占领华尔街，华尔街不可能给你工作，也不可能给你钱；给你钱、给你工作，是白宫的事情，是美国总统的事情。你应该到白宫去抗议：我们没有工作，你为什么把工作都弄到印度去了，弄到中国去了，弄到台湾去了，为什么这些大公司都弄出去？很简单嘛！你所有大公司弄到外面去，你的东西又销回到美国来。好，给你加税，加200%！在美国出产的没有税，在外国出产的销回美国来，加了200%，我看工作马上就回来了，这个问题就解决了嘛！
主持人：谢谢纽约的王先生。我们再接一下纽约杨先生的电话，您好，请讲。
杨先生：好久不见，今天再谈点自己的想法。我首先想向你们几位提问题，就是说总统奥巴马他实际上，你们说他是穷人的代言人还是富人的代言人？我觉得是这样，美国他是由富人来控制的，不管是由民主党当选，还是由共和党当选，实际上他们都是为富人来服务的。那么现在的民众他们抗议，抗议的是对的，就是说美国的富人为富不仁，但是美国的历史这么长时间一直是富人在控制国家和经济，所以说这种抗议它反映了一个美国的现实，但是不会有任何的结果。这也就是说为什么总统奥巴马他不利用这次机会来增加他的选票，因为实际上他也是富人的代表，潜在的。
主持人：谢谢纽约的杨先生。我们再接一下纽约周先生的电话。
周先生：嘉宾好，主持人好。这次“占领华尔街”当然也是民众参与国家政治的一个形式，这个本身没有错，而且华尔街里面的确有一部分人是贪婪的，教训他们一下也是应该的。还有就是华尔街金融界的过分炒作，的确对经济也有一定的影响。奥巴马他在救经济的时候，我也不大喜欢，因为金融界他赚钱的时候，你给他收税，他亏钱的时候，你同情他可以，但是不要去救济他也是应该的。但是另外一方面，美国对穷人的照顾，实际上是非常好，甚至有些人已经忘记了奋斗，忘记了回馈社会这一点。
我看到有些所谓的“穷人”，其实本来当初他还是可以的，但是后来因为他长期受到照顾以后，他就不知道从哪个方向奋斗了，甚至把自己变成弱势了。比如说美国的穷人往往是肥胖率最高的一群人，这个反过来就说明他们反而营养过剩，不知道怎么样奋斗了。这是我的观点。
主持人：谢谢纽约的周先生。我们尽量把问题集中在1分钟左右，这样的话可以更多人打电话，然后我们的嘉宾可以去回应一下。最后我再接一个电话，然后我们让嘉宾来一起回应，我们接一下大陆张先生的电话，张先生您好。
张先生：你好。我觉得不管他们闹这个事有没有道理，美国毕竟是一个民主的国家，群众他有反映，上面就能够听得到，他也会做出一些相应的调整，就是说不管他是一种泄愤，还是什么原因吧，他总会对奥巴马政府多多少少会有一点影响，这也算是一种蝴蝶效应吧！我现在觉得最担心的就是什么呢？就是目前你看大陆的中央电视台，它播这个东西的时候，拿出来就好像是讽刺美国的民主社会，说你看美国的民主社会是这样的，你看闹成这个样子。我就觉得这个是最让人担心的。
主持人：好，谢谢大陆的张先生。我们先让二位嘉宾回应一下，关于中央电视台（CCTV）的报导，我们一会再统一讨论对中国的影响。两位是不是回应一下刚才几位观众的观点。
陈志飞：我觉得这几位观众其实代表了，可能是我们中国人对这件事件的普遍看法，因为今天都是中国人在讨论，我也就是胆子大一点，说一些美国政界，他们那些政客那些政治家不敢说的话。我觉得就我的观察，我到美国也快20年了，实际上唐先生可能刚才也谈到国际化，在冷战之后对世界经济造成影响。尤其是极权政权把大量的低成本的资金投到美国，使美国的流动资金非常大，也使美国 经济很大程度上依赖于中国，这样就造成了美国的民众不像在冷战时期，生活在苏俄的原子弹阴影之下那样奋发图强，那么精进，为国家利益着想。
明显的一个例子，我住在普林斯顿，普林斯顿的学生跟我说，普林斯顿其实是个非常有名的世界名校，现在一半的人都到华尔街去赚钱。那么你看今年得奖的普林斯顿经济学家，他是68年得到的博士，现在这样有高智商的人，他肯定不用拿博士，他可能早就去华尔街挣钱去了。我隐含的意思就是说，现在的危机与其说是美国的金融危机，其实我觉得更大程度上是反映了美国的教育危机，就说他们的才能。因为我在学校里教书，他们过于宽松，而且美国长期的这种高福利的政策，随着冷战结束之后，福利是越来越好，造成了美国人都在谈的所谓“这是我与生俱来的权利”。
主持人：这不仅仅是教育问题，还有道德问题。
陈志飞：还有道德问题，还有人的贪婪。因为现在不用像原来那样害怕有人来打我们，在美国来说，那么我就松懈一些。我觉得这是直接的原因。为什么呢？从数据来看，美国现在公司里还有几百万个工作职位没法获得相应的人，就在那空着。所以如果你去华尔街的话，他们现在很多的职员是从印度招来的，因为它现在的人，中国人可能语言交流能力差一些，他还不能要，美国自己本土的人他的技术水平不行，我觉得这也是这些人找不到工作，而且造成一个……跟刚才某位先生说的可能有些关系。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】“占领华尔街”会改变美国和世界吗？（上）
视频：【热点互动】“占领华尔街”会改变美国和世界吗？（下）
