【大澳门威尼斯人赌场官网09月26日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友，我们今天谈的是《大迁徙》这本书它是不是仅只是个文字狱，还是泄漏了一些其它相关的机密？欢迎观众朋友拨打电话和我们一起进行讨论。

我们刚谈到的是三门峡水坝这个事情，它影响到了库区几十万人，就这么大的一个影响。那么它后来说坏了就坏了，这么荒谬的一个决策，那在现代来讲，是不是还有这种类似荒谬的决策造成了一些问题，请竹博士举一些简单的例子。

竹学叶：你比如说大家都很有争议的最大工程──长江三峡，从论证一直到现在，反对的声音就没有断过，但是因为当时主政的总理李鹏一手要做这个事情，要建立自己千古的英名，不顾有关专家提出切中要害的见解，就这么做了。做了以后，大家现在看到三峡上边一直到重庆这一个很大的范围里边山体滑坡，移民远远超过原来预定的数量，水位远远达不到原来设计的标准，对下游的威胁远远超过原来论证时的说法。当然也有人预测，实际上这就是一个悬在长江中下游地区，数千万民众头上的一颗不定时炸弹，谁知道什么时候会出问题？因为地震、自然灾害啦，甚至以后有可能战争，等等，这都是一个非常危险的东西放在这儿。

当初三门峡也是一样的，都是因为当权者要以个人的意志强加在人民头上，以表明他的作为，实际上造成的危害，后世的人们因为在共产党的体制之下，他们没有办法，也没有能力去否定前面这些所谓的英明领导，那么也就只能延续这样的错误。

像在这一本《大迁徙》里面谈到这个问题，其实我看谢朝平主要谈的是移民回迁问题，当地的这些腐败现象他还没有去真正深究。这些现象为什么能从几十年前一直延续到现在，难道是仅仅几个贪官就做得了的事情吗？如果说几个贪官在几十年里面这样不断的去作为，那么这个体制，这个共产党就有问题。所以我觉得渭南当局查封这本书，它也看准了这本书虽是揭露自己的腐败，但如果让这本书发行下去，人们会看到共产党的问题，所以它就这样去做。

渭南当局做了这样的事情──查封，然后逮捕人，实际上是替中央解决了一个很大的难题。渭南当局敢于这样跨省进京，明目张胆的没有证据的抓人，而且抓了之后，30天内不放，远远超过一般的拘留期，最后以所谓的证据不足，先暂时把这个屠刀移开一点，等着以后可能还有新的说法。它之所以敢这么去做，我觉得它是非常理解整个事件对于它们自己是意味着什么，对于更高层的中共官员是意味着什么，对于中共整个体制是意味着什么。

主持人：横河先生，在这本书里面所提到的贪腐部分，您可不可以跟观众朋友介绍一下是怎么回事？

横河：它这里提到的不仅仅是贪腐，当然我们可以从几个方面来说，第一个，很大的问题是政策上的问题，不是个人贪腐的问题，是政策。怎么说呢？后来当这些库区重新露出水面以后，不再蓄水以后就多出了很多土地，多出这么多土地怎么办呢？当时居然根本没有考虑到把这些移民迁回来，而是在这里建农场，说是为了怕土地荒芜，那里土地是最肥沃的。现在说回来，关中地区原来是非常富裕的地方，结果这些人迁走了以后就变成了一贫如洗，因为你所到的地方全是靠天吃饭，而原来在西北地区，那一片是水利灌溉，水源最充足的地方。

现在中共不想把这些人迁回来，却又到很多地方去调知青来填充这个地方建立农场，这样一来，就使得很多想回家的农民（因为中国农民就是靠土地嘛，他迁到新地方没有土地，因为那地方人家都已经占了），他们就开始往回迁。这个往回迁的过程非常非常悲惨，一遍一遍的迁，有时候还一遍一遍的再送回去。最后政府发现这里问题太大了，就同意迁回一部分人，当时给的是迁回15万人的安置费，那一次就给了2亿多安置费，但是这些钱很少真正到达老百姓手里。就像刚才竹博士谈到的那一次，2003年那一次是5千万，最后到灾民手里的只有50万。所以他们往回迁的经费，有相当一部分就没有了。

像这种情况，你不管报导怎么说，说有多少钱给了灾民，很多灾民自己知道自己没得到钱。就像现在我们讲四川地震，四川地震的捐款问题也是一样，当时在地震的时候我们就说这个捐款很难到灾民手里，结果官方承认80%以上没有到灾区老百姓那里。

这还不算，昨天我看了一条消息，阿拉伯的半岛电视台有个记者团又回到玉树去采访，发现这次捐款捐了这么多，玉树的灾民大部分没有得到任何东西。而且它还调查得非常细，说如果你当时捐款给了红十字会的话，这个钱绝对不到红十字会，也不会到灾民手里。这就是为什么官方不允许民间的慈善组织去募捐，因为这样一来，中共自己就没有掌握这个钱，用这个钱的权力了，所以它不能容许任何民间组织介入到这里面去。

那么《大迁徙》里面提到的这些腐败问题，我想作为中国人来说没有人会觉得奇怪的。这只能说明一点，这种事情本来是不需要底下揭发的，上面拨了5千万、拨了2亿，这钱到哪里去了，上面能不知道？你不可能说大笔一挥，我拨2亿下去我就不管了。如果不管，国务院的责任，是不是？所以拨钱的人、用钱的人都知道这笔钱，只要不给老百姓你怎么花都可以。这是系统里面公认的事情，不是说哪一个人想要贪污一点，不是这样的。

主持人：好，我们先接听一下从中国大陆打来的陈先生的电话，陈先生您好。

陈先生：首先祝主持人和嘉宾节日快乐。我们知道，中共的统治是两手，一个是暴力还有一个是谎言。所以在中国兴起文字狱，这和它的本性是一致的。中共为了维持它的统治，维持它这种邪恶的、对中国老百姓造成60年苦难的统治，它就不能把所有真相暴露出来，不能让大家知道它这个真相。所以说，自从它建政以来，一直到现在，它下命令很多地方不能涉及，作者不能写，比如，从一开始的三反、五反，后来的大跃进、大饥荒、文革，一直到89年的六四，到对法轮功学员的迫害，这些领域都是不能揭露的，只要提到，直接触及到它的政权稳固方面的都要被封杀掉，不能让这些东西呈现在世人面前。

现在中国大陆的电视，大家可以打开看，除了一些爱情片或者什么乱七八糟的，你看不到真正的东西，为什么？中共就是靠着它的谎言来维持它的统治，所以为了中国人有一个美好的未来，我觉得我们都要把这些谎言给它揭穿，我们要站出来！谢谢。

主持人：好，非常谢谢陈先生。竹博士是不是要回应一下？

竹学叶：借着陈先生讲的，我可以用我自己的一个亲身经历回应一下。我自己老家也在河南，河南东南面那个地方也是经常发洪水，有一年我们那边发了很大的洪水，很多房子淹倒了，我们家本身的房子没倒，但是更低洼的地方淹了很多房子，我有一个高中同学的房子就淹倒了。那么也听说有救济款，最后我问他：你们家分了多少东西？他跟我说，多少？！一根香肠！一根香肠！就是这样一个状态。其实呢，各地捐的所谓名义上的钱，是可以让它把你需要的房子盖起来的，但最后他就剩一根香肠。

可是如果大家要把这种情况都串起来的话，说你家得了一根香肠，他家得了一根香肠，最后凑起来我们全村可能就得了这么一点东西，那么这样的话，老百姓如果知道全部的情况的话，和你自己家里说我没得到，也许都让别人得去了，那是不一样的。因为中国农民都很朴实的，说我没拿到，别人拿到了，我也不能去争啊！可是如果他发现大家都没拿到的时候，这个问题就严重了！

谢朝平这个事情写的也是一样的。其实那些移民，他们自己的苦难他们自己最清楚，可是写了他们的事情，怎么就不行了呢？就是说你把这些成了书以后，移民都知道这种事情，我也知道你的故事，你也知道我的故事，甚至于不在其中的人也知道，那么这就是一个事实真相摆在天下的时候，那个共产党的官员的腐败，它政府的不作为，对民生不关心等等，这些事情就摆到桌面上来了，所以这个就是共产党不能够容许的。

所以我觉得这就是陈先生讲的，它一方面要用谎言，另外一方面它必须用武力，因为谎言它要想维持的话，它必须得堵你的嘴，这两个是缺一不可的。这个事情在谢朝平的《大迁徙》这本书的过程中，反映的其实我看就是这么一回事。

主持人：横河先生。

横河：我觉得是这样的，水库问题啊，在中国是一个非常独特的问题。中共它到处堵，建水坝也好，建水库也好，它的基本思维就是堵，还把这个堵说出很多很多理由来，造成了可以说人类和平建设时期最大的一群难民，所谓大迁徒那是最大的一批难民，这一批难民其实非常非常悲惨，它跟世界上所有地区的难民比，不管是天灾也好，是战争、人祸也好，它都要严重的多。

非洲的部落战争，杀完了以后，战争结束了，维持和平的人去了，所有幸存者可以回到家园去，他可以回去重新再开始创业。但在中国这种水坝的移民，像三门峡已经是很特殊的，这块土地最后都让出来了，你还回不去，而其它地方就永远世世代代都回不去了。像这种情况在全世界，无论是和平时期、战争时期，都没有这么悲惨的故事。

那么这个故事一旦真的传开以后，很多人就会去关注这些事情，因为这种事情是随机的，谁也不知道哪块土地哪天会被共产党看中了，要建个什么东西，以前是建水库，现在是建别的东西了，拆迁，它的性质实际上是一样的。这些工程很少有科学论证，都是拍脑袋出来的。

讲到河南，河南那年最大的灾害，人类科学技术最大灾害排第一位的就是板桥水库，板桥水库坍方以后，连续一大串水库坍方，2个星期死了20万人，比前苏联的切尔诺贝利（Chernobyl），那在国际上是排在第二位的。

今年闹水灾有多少地方都是因为水库坍方，或者是水库开闸没有通知下面的？也就是本身没有这么大的水灾，都因为开闸，有多少水库在开闸的时候是没有通知下游的？这个根本不需要坍方、天灾，就是一个决策，让底下一淹就是多少个乡，甚至是整个县。所以今年造成的这么大的洪灾有相当一部分是由于水库坍方，或者是水库开闸放水造成的。

那么这种情况如果要把它归纳起来让大家都知道的话，那中共就会觉得它自己的统治受到威胁了，所以不管渭南也好，还是河南也好，哪个地方也好，它一定会封锁这类的消息，怎么封锁？它已经不让你出书了，结果你自己掏腰包出，怎么办呢？没办法，弄你个“非法经营罪”。它现在有一些条文是专门对付你走的这条路，设好了圈套，因为它不让你出书，不让你发表，你总要想办法发表，但你想任何办法它都可以用“非法经营罪”，这不是第一例了。你要知道，郭飞雄被判刑也是用“非法经营罪”。

主持人：郭飞雄也是？

横河：“非法经营罪”。另外有一个很有名的家庭教会的蔡卓华牧师，他印了很多很多圣经和其它的宗教出版物，然后分给人家，一分钱没赚，全部分给别人，也是“非法经营罪”，当时是2005年，为他辩护的是谁呢？高智晟律师。

主持人：听起来这些事情真的是让人心情很沉重。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：【热点互动】《大迁徙》与新文字狱（上）

视频：【热点互动】《大迁徙》与新文字狱（下）