【大澳门威尼斯人赌场官网9月14日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：谢谢各位回来继续收看，今天我们的话题是“谈深圳特区30年 是非成败”欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。我们再把高先生接回来请他讲完，高先生您好。
高先生：你好，主持人。中国深圳的改革开放，它主要是为中国高官洗钱开路，当然很重要的就是邓小平自从认识到他的后日已经不多的时候，共产党快灭亡的时候，他就必须把所有的钱往那儿弄去。其实你看很多落后国家都是这样的，它并不是在发展那个城市，所以说中国的邓氏家族在深圳就洗了很多钱，因为钱不往那儿动的话，钱就洗不出来。海南、三峡是李鹏家族洗钱，然后江泽民家族就在上海洗钱，奥运会还有北京就是胡温洗钱。你可以查一下，他们每一次所谓搞一个特区也好，包括大连，包括天津他们高官洗了多少钱？其实我认为这是一个最重要的问题。
所以说真正的发展就是中国共产党开启了洗钱的一个先例，它并不是经济发展。为什么要说它不是经济发展？我跟大伙的意见都不太一样，因为我是个经济学家，我们很清楚一个城市的发展，一个经济的发展结合了它的道德准绳，它的法制健全，它的思想和文化的自由，你去看一看。
记得我当年去深圳的时候，人家都说这是一个文化的沙漠，因为它的思想完全是关在那里就可以完全的出入，它并没有学习任何好的东西，谁的官位在那儿大，谁就成了道德最坏的地方，所以深圳也是妓女和吸毒最多的地方。所以说中共的经济是没有前途的，为什么？因为中国共产党必须把这些洗钱等等东西向人民偿还，人民才能得到真正的平等与幸福，谢谢。
主持人：好，谢谢高先生。我们接下一位旧金山蒋先生的电话，蒋先生您好。
蒋先生：你好，大家好，这个题目很吸引人，我觉得很值得今天讨论，下次再下次再讨论，让大家多提，好多事情好像“话不说不明，道理不辩不清”啊。改革开放这么多年，你仔细看，国内确实有很大的变化，高楼大厦啊、高速公路啊，高档产品的消费啊，但再回过头来再看呢？我们国家真的是只是需要这些吗？不是吧！我们中华民族最优秀的是什么？仁义礼智信。如果一个国家、一个民族没有灵魂，没有道德的起码观念和是非标准，这国家你经济再发达，你能走到哪里去？
我们不要有了发展了，结果丢掉了根本的东西；有钱了，却忘记了贫困人的痛苦；发达了，却失去了安全，食品也不安全了，治安也不安全了等等。有了文明，却失去了什么？失去了我们中华民族最优秀的道德理论，思想行动准则都没有了。所以我们只看到好的一面，可是你反过来看，到底哪个重要？我看这两个虽然都重要，但是根本的问题还是，因为人类社会必须要有一个循序渐进的、完善的道德体制和社会价值观，如果这两样东西没有的话，你国家再发达再进步又能怎么样？到头来，政府也好，老百姓也好，吃苦的还是我们大家。
主持人：是，明白了，谢谢蒋先生。那我们来回应一下刚才那几位朋友他们所谈到的话题，我们先请谢田教授在线来回应一下，因为刚才有一位谈到了资本主义的问题，谢教授请。
谢田：他们讲的都很好。我说（深圳）是资本主义在中国的成功，事实证明了深圳虽然政治上并没有开放，资本主义社会优秀的东西，比方道德、法治跟一些伦理的东西也没有实践，仅仅是资本主义的经济模式在中国的这么一个简单的尝试，就焕发出中国人民这么大的生产力，创造了这么多的财富。当然很多财富事实上是被共产党拿走了，或者被洗钱拿走了，这当然也是事实。我想说的是，这实际上恰恰说明非社会主义或非共产党领导的一个成就，所以深圳的发展我们应该这样看待。
主持人：好，谢谢谢田教授。那陈破空先生请。
陈破空：我想回应一下刚才北京王先生的一句话，他的问题是说深圳的建设对农民工有什么好处，大概就是这个意思。
主持人：他说都是靠廉价劳动力。
陈破空：深圳从一个2万人的小渔村发展成1千多万人的大城市，其中主要的贡献就是外来工，尤其是外来的农民工。但是这30年来深圳经济的最主要成果，主要的收获者却是官商阶层，就是贪官和奸商，当然还有少数的知识或者技术精英。而广大的外来工，尤其是创造了深圳财富的广大农民工占人口多数，他们是高苦力、低收入，封闭式的作业，甚至没有人身自由，面对一个灯红酒绿的大城市，他们几乎是旁观者而无法参与享受，对他们的痛苦来说，他们自己非常清楚。
这次有一个细节，胡锦涛到深圳去参加所谓“30年庆典”，那境外的记者就采访了几个农民工，农民工看到全城戒严，到处是武警，农民工就说管它什么国家主席来也好，什么深圳特区30年也好，跟我们没有关系，我们根本感觉不到什么幸福，我们感觉就是被人瞧不起，我们的收入很低，我们根本消费不起，就是想到要回家。
所以想来现在深圳是越来越多的农民工想回家，这里就可以看出一个什么问题呢？深圳的发展是建立在对农民工，对工人的残酷的剥削基础之上，一边是灯红酒绿，一边是路有冻死骨，所以我刚才说金玉其外，败絮其中，更不用说其中所谓黄色、黄赌毒啊，社会治安的腐败。
共产党说深圳的发展模式是中国改革开放的缩影，如果这句话成立的话，我们也可以说，深圳的模式就是中国贫富分化和贪污腐败的一个缩影。在提到农工民的时候，我们看到前一段时间的一个故事，深圳富士康公司工人接二连三的自杀，这不仅是悲剧的故事，而且是悲情的写照，就凭这样一个背景就可以看到深圳的另一面，黑暗的一面。
李天笑：刚才北京的陈先生讲到资本主义制度在深圳，不是说资本主义在深圳成功，他认为从政治和经济两方面来看的话，不是这么一回事。
主持人：他说它只是一个经济的模式，它这样做只是为了自己的钱袋。
李天笑：不是，北京陈先生说的是资本主义在中国。
主持人：是不存在的。
李天笑：不是，钱袋是另外一个人讲的，他说以政治和经济这两方面的指标来衡量，我觉得这话说得是有道理。谢田教授的意思是说，只要共产党不去参与干预经济发展，让资本主义这个因素进入到中国任何一个地方，包括深圳的话，那么这个地方就会很快发展起来，这个意义是没有错的。但是我们看到深圳发展的根本原因，不是正常的资本主义社会所存在的因素，比方说商品的公平交换，劳动力的补偿等等，还有公平的一视同仁、均衡的外贸政策等等这些东西，这在深圳都是不存在的。它是靠掠夺全国的劳动力，靠政治性的、强制性的对外政策。这是一个。
再有一个，中共在文化大革命时期，经济走到边缘以后，（深圳）是做为一个扶持它政权合法性的窗口来吸引人的，所以它这个东西只是为了达到它的政治目的而存在的。也就是中共到文化大革命末期的时候，它已经很难走下去了，这个时候怎么办呢？它想到用经济方面做为它合法的政绩，一个就是进行农村改革，还有一个就是开放像深圳，还有后来的4个所谓的经济特区。
经济特区这个概念实际上在二战以前就已经有了，然后到了80年代的时候达到三百多个，但是没有一个像中共这种用强制性的、政治的东西来发展，来保证它的经济发展，然后达到自己的政治目的，这个是没有的。
主持人：那刚才有观众谈到说深圳的妓女、吸毒啊，我听到很多人说，现在虽然好像高楼大厦起来了，人们可能不用再去吃窝头、咸菜了，但是很多的现状让人非常忧虑，比如像这种吸毒、卖淫嫖娼啊，还有腐败等，就让人觉得没有安全感。
比如在毛泽东时代，虽然大家都很穷，但是至少你几乎看不到卖淫嫖娼的，你也看不到到处能买得到毒品，或者甚至到处去宣传这些东西的。刘青山当时为了几万块钱被枪毙，如果按照他那个标准，现在可能很多官员都要被枪毙。您觉得这个道德对一个社会来说，即使是为了经济的保障，它到底起什么样的作用呢？
陈破空：刚才旧金山的蒋先生说对了，说一个民族只是注重物质的发展，没有灵魂，大概就是你说那个意思，的确是这样。
深圳它这个是纯物质的刺激，就跟整个中国发展30年一样，是纯物质的刺激，没有其它东西，既没有政治文明的建设，也没有社会和谐的达成，在宗教信仰上更是破坏殆尽。所以说纯物质的刺激是中国在30年、在所谓经济恢复性发展的同时，整个社会道德跟经济发展的方向是相反的，道德沦丧、道德滑坡、笑贫不笑娼、认钱不认人，这在深圳尤为突出。
所以这次温家宝到深圳去，其中他讲了一句话，说要让人民有安全感，说的就是人民没有安全感，他等于承认了中国人在自己的国土上没有安全感。所以你看发展了30年，中国人，包括深圳的人，他还是要到国外去，哪怕他生孩子也要到国外去生。还是要往香港走，往澳门走，往台湾走，往美国走，到处走。也就是说30年来究竟发展了什么呢？那就是人们并没有什么安全感。
我们看到很多报导，香港跟深圳只有一河之隔，一个罗湖海关，一条深圳河，就一河之隔。香港很少发生抢劫，如果发生一起抢劫，在香港是市民自动围追堵截，把这个抢匪擒获归案。而在深圳同样发生抢劫，而且这个抢劫的频率比香港是高十倍、百倍，发生抢案之后没有一个人伸手。比如说一个女的民工，女员工被抢匪抢劫，就在街上拖、打，周围没有一个人伸出援手，警察也不管，所以这就可以看出深圳跟香港这是两重社会、两重天，道德的水准是完全是天远地别。
我们再看香港，香港不仅是物质发展，香港的电影、影视，它的文化产品，它的歌唱家的那种频率，还有这个政治文明就更不用说了；而在深圳我们看到的只是一个物质，就算是歌唱家也没带出什么东西，文化产业也没有，还不要说什么政治文明了。所以这个叫做“吃偏食、开偏方”，邓小平干的，给深圳得到这种偏颇之弊，深圳现在就陷在这么一个状况。
2001年以来，中国加入世界贸易组织，深圳的特区就显不出来，因为不特了，所以今天就来一个所谓失落的阶段，所以很多地方讨论深圳还要不要再特的问题，这本身就是没有意义的，谈起来没有意义的一个话题。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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