【大澳门威尼斯人赌场官网8月6日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴周二晚上和您在曼哈顿见面。

上周南京发生一起大爆炸，整个南京城都感到震动，很多市民都以为又发生了地震。因为事发的当天，7月28号就和34年前唐山大地震同一天，当然这是巧合。这个爆炸案发生的起因，是由于南京化工区在拆迁一个老旧的塑料厂，在拆迁的过程当中，挖到了地下管道，里面的化学液体跑出来，后来碰到了明火产生了爆炸。

我们今天想利用这1小时的时间和各位观众朋友仔细探讨一下，这起爆炸案听起来像偶发事件，但事实上我们绝对不能以偶发事件来看待。我们要仔细地探讨，第一个就是化学物品爆炸的危险性，以及在南京这个地区存在的危险性有多大。第二个就是有关工程相关责任归属的问题。其次，在事情发生的过程当中，官方让媒体整个消音，死亡人数、伤害等等都没有公布给老百姓知道，这也是一个很重要的问题。

我们希望各位观众朋友和我们一起来讨论这个话题。首先我为各位介绍现场的两位来宾，第一位是工程结构专家竹学叶博士，欢迎您来到我们节目。

竹学叶：元庆好！

主持人：第二位是我们资深评论员横河先生，横河您好！

横河：元庆好，大家好！

主持人：各位观众朋友，我们先来看一段影片，南京大爆炸的情况，为各位观众朋友先介绍一下。

（影片播放）

据报导，发生爆炸的工厂内有金陵石化输送丙烯的管道，管道在拆迁施工中破损，造成丙烯泄漏后爆炸，附近的建筑物及公路上的汽车损毁严重。一位南京市民透露，死亡人数远远超过政府公布的数字。

南京市民：“死亡好像不止吧，他们可能搞虚的，具体死亡多少，哪个愿意曝光？现场封闭了，去不了，看不了。”

网上消息称，事故已造成数百人受伤，上百人死亡。南京谢女士提到事故发生时，大家以为是地震，都往外面跑，方圆百里的房子的玻璃都被震破了。

南京市民：“这边有个银行玻璃全震碎了，店面窗户玻璃都震烂了，受伤的可能不止那几个，应该死了好多，吓的人心惶惶的，交警就过来封锁那个现场。”

一位民众冒着生命危险突破警方的封锁，拍到工厂燃烧的画面，并将视频上传到网上。

民众：“刚刚发生了爆炸，已经全部毁于一旦，不知道什么在泄漏，然后使它燃烧，我现在呼吸也有点问题。”

据了解，爆炸地点位于市区人口密集的地方，所以伤亡惨重，当地所有医院急诊室皆人满为患，并传出医院血库告急，呼吁民众献血。

受伤者：“具体死亡多少，我不太清楚，反正一百多个尸体就是了。”

南京几家大医院的医护人员都表示，具体死亡数字，不对外公布。

医护人员：“液化体爆炸，有一部分伤患送过来了。这没办法统计啊。各大医院封锁。”

问：“有多少人死伤？”　　

医护人员甲：“这回答不了你。”

医护人员乙：“我们没有死亡，我们目前报不出来数字，不能给你们报数字，我们都由政府部门统一发口。”

（播放完毕）

主持人：我们刚看完了事件现场，以及医院对于数字方面的说法。另外还有一个很有意思的片段，各位观众朋友也许看过也许没看过，就是当地江苏卫视的记者在做现场直播，他们在直播现场的时候，被一位省委书记的秘书消音了。我们看看这一段。

（影片结束）

主持人：我们马上来连线前方的记者王吉强，王吉强！

　

记者：主持人好！现场我们梁保华书记也来到现场，大家可以看到，对现场的抢救工作进行指导，我们来看看。

书记：这是哪里的？你这是哪里的？

王吉强：对不起，我们在直播，不好意思。

书记：你是哪里的？

王吉强：我们是省台的。

书记：你是江苏卫视的？

王吉强：对，对。

书记：江苏卫视的，你把电话给我，哪个让你直播的？

王吉强：我们在连线采访……

书记：哪个让你直播的？

王吉强：新华社记者在那边，要不您去找他？

书记：不，不……

王吉强：喂，喂，我们信号断了好吗？

主持人：好的，好的。

（影片结束）

主持人：好，各位观众朋友欢迎回到直播现场来，今天我们谈的是南京大爆炸案。欢迎各位观众朋友拨打我们的热线电话646-519-2879，或者使用Skype：RDHD2008，中国大陆也可以使用免费电话，先拨400-708-7995，拨通以后再拨899-116-0297。

我们刚看这个影片，这件事情发生在市区这么样一个地方，看起来真是惊心动魄。首先我想请竹博士给我们介绍一下，谈谈爆炸的威力和它的一般概念。因为我们从影片里面看到的当然是已经爆炸完了的画面，其中有一段视频是有一些火在那边燃烧。您是不是可以谈一下，在化学产品发生爆炸的当时，它可能产生的危险性，它的威力是怎么样？

竹学叶：我们一般人都没有这种经历，顶多听见很大的响声，或者轮胎爆炸，顶多煤气罐爆炸，这算是日常中能见得到的。至于像化工液体，尤其大量液体这种爆炸，很多人不会有概念。因为气体挥发以后，空气浓度、液体浓度达到一定临界点，一旦有明火，它气体放大的倍数可能达到几十倍、几百倍，也就是这么一点空气在你身边突然增加了几百倍的话，这和战场上炸药的威力实际上是一样的，都是利用气体突然的膨胀，对人体造成巨大的压力，使得人的机体被解体而损伤，这个是一样的。

刚才我们看的影片中，有些布片飘在建筑物上甚至汽车上，实际上就是巨大的冲击波在瞬间就像把人的衣服扒掉一样，瞬间就撕裂了。你想在那样的压力之下，很多人就受伤了，真的非常危险。所以这个化工产品，尤其是化工厂，它往往一定要求要远离居民区，而且它的安全设施在行业里有相当严格的规定，因为它确实非常危险，就像大的炸弹一样。

主持人：对，我们后面会谈规划的问题。我想先请横河先生介绍这个事情发生的情况，我们晓得，一个扬州的公司包了这个工程要去拆迁，是不是这段给我们观众朋友介绍一下？

横河：当时是一个塑料厂，这个厂从2005年以后就没有开工了，至少有5、6年没有开工，有的人说时间更长。但现在官方公布出来的是2005年，以后这个地方就一直空在那里。最后厂方和当地的街道委员会一起决定要把这个地方开发起来，开发之前就要拆迁。他们用投标的形式，中标的是远在扬州的宏运公司，这家公司中了标以后就去拆迁了，当时给他们一点多亿拆迁费。

主持人：1.8亿。

横河：一点多亿是转给他们。但实际上是这样，在拆迁的过程当中，所有拆下来的东西都归他所有，他可以去卖，这样双方就清账了，不会再给他新的补偿，也不会再交给政府和合同方什么东西。所以这很奇怪，他拿到多少算多少。

主持人：所以挖出来多少都算他的。

横河：而且挖的当时就知道那里有地下管道，奇怪的是，当时拥有这个地下管道的公司还派了一个人来，派的人还指导说这个地方有管道，还放了“禁止挖掘”的东西。但问题是，既然知道底下有这么多重要的化学原料的输送管道，怎么会让他下去挖这个管道？这是在合同里面规定的，是让他们把以前的管道给挖掉，所以挖的过程中碰到的可能性就非常大。当然现在说他们又转包，但我们从旁观者角度来看，整个过程似乎没有转包，还是这家公司来拆迁的。

主持人：这个我们等一下谈。我想请问一下，这个废弃的塑料厂，它所在区域是一个化工区，这家公司停止营业很多年了，但是它附近还是有其它化工厂在，对不对？

竹学叶：是这样的，我注意到南京在中国是比较有名的化工城，它的工业在前几十年里面主要是化工企业，很多什么南京石化、中石化，很多企业在里面。之前因为城市的规模不像现在那么大，所以它在所谓的远郊建了化工厂，可是后来城市膨胀得非常快，本来化工厂周围是不适合居住的，慢慢的也就盖了很多居民区。其实这是一个常识，作为当地政府它也知道这样是很危险的，所以它有一个规划，要把这个化工厂移出去，移出去就关了，不能生产了，其中塑料四厂就是这样一个企业，所以它搬走了，但是这个过程并没有完成。

虽然这个四厂已经停工了，搬了好几年了，但是在它隔壁还有一些相应的，就像刚刚横河先生讲的，真正管道所有者的企业还在经营、还在生产。而且这个管道从金陵塑胶化工公司，从码头到这里共有5公里远。在这5公里范围内经过很多居民小区、企业、家居城啊，实际上是在人民居住的底下埋了一个长长的炸弹，就是这么一个情况。

主持人：我们先撇开这个长长的炸弹不管，它输送总共有5公里长的距离，下面都是化学液体，但是在拆迁的地方，它虽然去挖一个废弃的，但是旁边还有一些其他公司在营运，所以挖下去会碰到还在工作中的管路的可能性非常高，相关单位也都知道。

我想先谈第一个问题，就是刚刚横河先生所提到的，发包的过程当中，现在官方都在讲，因为包商层层转包的关系，他们有裙带关系，包了以后转包再转包，然后是违建、拆迁、野蛮施工导致了这个问题，大家都往这方向去走。这方面竹博士您是否谈一下，在中国大陆工程方面，这种转包算是一个不寻常的事情吗？或者像横河讲的，它算不算转包？

竹学叶：其实这种事情由来已久，在中国有一个几乎是建筑相关行业里的常规，说是潜规则其实大家心照不宣都是这么做的。就是资质比较高的企业，比如甲级企业可以承担比较大型的工程，一般拿来之后，很多立即转手给资质比较低的企业，因为他没有资格直接接到这样的工程，所以有资格的企业接到再转给下面。可是很可能他自己也不想做，只是转手一下，接到的又再接着转，再接着转，最后拿到这工程、具体去做的这一家，很可能没有任何资质，水平很低，这在中国几乎已经是多少年来的一个常规。

主持人：就是工程转包。

竹学叶：对。很多企业就是靠转包来挣钱，他自己不用干，这很明显是不合理也不合法的，但是很多人就这么做了。而且这么多年不出事就算拉倒，出了事，就说你不合法规。这次事件我看也是这个说法，其实老百姓对这种做法是深恶痛绝的。所以如果是因为转包，没有施工经验，没有施工的资格而造成了这种事故的话，那么很容易让一般的民众觉得这直接责任就是这个施工单位，而其他的人当然没有责任。我想现在媒体基本上是用这么个思路来向大家交代的。

主持人：横河先生，您刚提到这个东西其实不怎么算是转包，您有什么样的看法，为什么不能那样讲？

横河：这有几个问题，第一个问题，其实国外也这样，像石油公司，某一个国家要钻井了，各个大石油公司都竞标去，竞了标以后，其实大石油公司自己并没有直接的探勘队，探勘队和钻井都是独立的，他马上转包给别人或者是他的旗下。但这有一个规矩，这个公司给他标的时候，必须是有资格的，而且技术、执照是全的，如果你再去找一个公司的话，你就是负责人，因为技术在你手里，而且包的工也在你手里，所以你要去指导他怎么去做。在中国，这个事情其实转的并不多，因为包到这个项目的人，当发生事故的时候，他也在那个地方，所以他并没有转很多层。

其实我觉得在包工方面有两个是需要承担责任的，第一个，和扬州这家公司签合同，扬州这家公司具不具有拆化工企业的资格，怎么会包给他的，为什么在南京没有找到人，要包到这么远的地方去？然后这一家有没有转？也就是说事情已经过去3、5天了，现在仅仅找出4个跟施工有关的单位，谁把这个工包给他的，在包的过程当中有没有什么违法的现象。最值得查的是这个部分，因为你交给他了，你交给他的时候，你交给他的这个人、这个签合同的单位是要负责任的。

竹学叶：我注意到开始承包的这个人，他是以扬州这家公司的名义来的，有报导说，这个人在08年12月份承包拆迁工程，就同一个区，栖霞区，因为承包工程过程中有行贿行为而被判刑一年、缓刑一年半执行。如果这属实的话，也就是说扬州这家公司在承包现在这个工程的时候，这家公司的负责人可能还在缓刑期，而且是因为同样的工程上的原因缓期执行的。那么就给我们一个概念，为什么他行贿受到判刑，同时又标到了同一个区域类似的工程，这里面给人觉得非常的蹊跷。

主持人：有人提到南京市市长季建业，他原来也是从扬州来的，在扬州的时候他也有“拆迁市长”之称，很多人怀疑这个东西跟他是有关系的。

横河：不仅是他，现在中国哪一个市长不是拆迁市长？不说南京市长原来是扬州的拆迁市长，我觉得现在每个市长只要他还想把政绩搞上去，按照中国现在这种发展模式的话，都是拆迁市长。

主持人：对，所以这就是为什么没有在南京找承包商，而去找扬州的那个。

横河：这倒可能跟那个市长有关系。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：【热点互动】谈南京大爆炸（上）

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