【大澳门威尼斯人赌场官网8月27日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：欢迎各位观众朋友回到我们直播现场，我们今天谈的是“龙应台的中国梦”，希望观众朋友拨电话进来和我们一起进行讨论。好，横河先生请您继续。
横河：刚才竹博士讲到中国大陆现在政治上不再像以前那样子，其实这个事情还是非常严重。刚刚在北京有一批律师开了一个座谈会，就讨论重庆“唱红打黑”的，重庆的唱红打黑它是搞了一个专案组，这个专案组就整合了法院、公安、检察院的所有力量合并起来，所以要整谁就整谁，这是一种政治运动式的整人方式，而且接触了很多很多酷刑。
所以他们给最高法院、最高检察院写信，写了信以后，我就看到另外一个说出来的事情就是最高检察院的检察长，看他所有的履历里面没有当过一天律师，没有学过一天法律，就这样的人，他一直是中央政法委的秘书长，专门管的是中央政法，就是干预法律的事情，这样的人现在去当了最高检察长，你给他写信，写什么！
所以它仍然是党的意志在破坏司法，像这样的事情我想在台湾现在可能会有掌权的人会去干预司法，但是绝不可能肆无忌惮到这种程度，去成立一个专案组，然后把各种相对立的机构整到一起去，去整人去，这就是政治运动。所以在重庆唱红打黑的过程当中，制造了无数的冤案，这种冤案现在大家都已经认识到了，但是不会有人去改，为什么？不能动，一动这整个系统就垮了。
主持人：好，我们先接听一下温哥华胡先生的电话，胡先生您好。
胡先生：元庆兄你好，横河先生与竹博士你们好。我想要说国民党过去所做的事情并不一定是错的，但是我想大致上大家回溯一下这20、30年代在台湾的白色恐怖时期的中华民国政府是处于何种状态之下，那么20和30年代的时候虽名为统一，但各方军阀的势力还是很大，而且军阀们的后台都是西方一些强国，像英国什么的，还有日本应该是张作霖的后盾，像中共自己的后盾就是苏维埃。白色恐怖时代我没记错的话，应该就是美国那时对中华民国的看法是举棋不定，几乎就是要放弃一样，那段时间好像是美国与中华民国断交。再换另一方面看，中共在这30年来的改革开放时期，就如同竹博士所讲的，就是没有外来的这种压力，也没有要被强国或敌国入侵，更没有理由就要做比国民党更过分，而且是过分得那么多。我想请你们指教一下，谢谢。
主持人：好，谢谢胡先生。（二位）是不是对胡先生有什么回应？我先讲一下它这个时代，台湾的白色恐怖期间应该大概是在1945年，就是日本投降以后，台湾由中国接收回去了，然后在47年的时候发生“二二八事件”，以后又有很多匪谍参与其中，到了49年的时候，国民党政府丢了大陆，当时因为有很多的匪谍在里面，在大陆期间就是这样。那么到台湾来以后，当时的国民政府就对匪谍非常的恐惧，所以它们要去做很多清算就是清查的动作。那么您刚刚提到的这个中美断交大概是在70年代，我好像记得是1971年吧，是不是？大概是那个时候，所以大概的时间段是这么个情况。
竹学叶：对，我觉得刚才胡先生讲得很清楚，那个时候国民党面临的状态，其实就是强敌压境，自己已经是从大陆被赶出来了，所以在那种局面很纷乱的时候，作为一个还不成熟的政府，其实它一直在战争状态中走过来的，所以在这种情况下，出现很多这种非人性的事情，我想历史上确实都发生了，虽然我们都知道，但是好像真的我们要想避免它，在当时那个环境下应该说……。那么共产党不一样的。刚才我想起来就是在最开始的影片里面，龙应台女士讲说“礼义廉耻应该是我们共同的价值观”，这句话我觉得也不一定是准确，我就觉得龙应台女士给我的感觉就是对共产党、对大陆了解的程度，还是跟我们认识的是有出入的。
你要说把礼义廉耻现在拿到大陆，说这是我们大家共同的价值观，我不敢打包票，但是我比较肯定的说，大部分人可能都会侧目以视：“你说什么呢？礼义廉耻怎么成我们的共同价值观了？”就是说传统的文化在大陆已经是被消灭殆尽。现在大陆人如果你跟他说：“我们的价值观是什么？”他可能很容易就说：“钱哪！”我想这和共产党一直推崇的所谓唯物主义，实际上也就是唯利是图了，看不见的不管，反正什么道德沦丧，什么这个那个东西的，都是不值钱的空谈，最重要的就是手上抓到东西，有钱才行。
所以我想现在这种情况下，中国发生很多的乱象，包括那个房屋啊，包括刚才横河先生讲的这些律师他们遭受的这种不公啊，想要怎么怎么样。你追溯下去的话，你就会发现它是因为整个社会的价值取向已经远远的脱离我们几千年来延续的文明内涵，就没有了那个东西。就变成了什么呢？共产党需要什么，就把这个东西强加给老百姓，说老百姓应该追求这个。我们当时说割资本主义尾巴，大家都不要种小菜园嘛，说是要搞经济发展，什么钱都拿来种地，什么人都去做生意，把国家的什么，只要你有权力，只要能挣来钱就算是最好的。
那么现在又搞稳定，只要说你这个是非稳定因素，怎么打都行；只要说你是封建迷信，那管你是什么样信仰，都是可以迫害的。也就是说你看它什么东西都是围绕共产党想怎么来就怎么来，它没有一个像龙女士讲的那个所谓共同的价值理念“礼义廉耻”，非礼义廉耻的我不能做，反礼义廉耻的我就要去反对，如果大家都是这样的话，那我想中国社会就完全是另外一个状态。
主持人：好，我们先接听两位观众朋友的电话，第一位是俄亥俄的姚先生，姚先生您好。
姚先生：主持人好，两位来宾好。我和主持人一样也是在台湾出生、受教育以后到外国的，我想对国民党所犯的有些错误，和共产党对人民犯下的罪行发表个人观点。国民党来到台湾以后，因为它在大陆短短两、三年局势就逆转，它也知道有很多的间谍，所以它采取很过激的手段。
比如说当年当过蒋经国重要助手李焕，当过行政院长的，他都自己承认在国民党50年代初期是很草率的抓了些人，这等于说是宁可杀错很多人，而不放走一个坏人，是犯了错，犯了罪行的，但是它的罪行大部分是有对象的，是有点被动的。我的意思就是说，如果在台湾你当时主张共产主义好，然后反对在蒋介石时代的反攻大陆，你会被它叫去问，如果厉害的话，要抓起来，会被讯问。
如果有人主张就像党外组织要组党，那么它就会注意，假设你出了书，还没有出门他就把你书全部收掉，厉害的话，他抓了，但是它的对象是有限的。就像刚刚两位来宾讲的，不像共产党把人民划成很多阶级，它是主动的，你不去找它，你不去犯它，它也要来整你，造成千万的中国家庭家破人亡。
国民党当时有犯错误，而且现在也已经承认错误，国民党在当时就可以接受很多的批评。我举一个例子，如果说大水灾，不要说那时候非国民党的报纸，像《联合报》、《中国时报》可以严厉的批评政府，说你这个水土保持怎么没做好？政府的官员反应慢等等，连中央报都温和的批评。当时在台湾的人都知道只有一个人不可以骂，就是蒋介石，连陈诚第二号的人物都可以指责。甚至蒋介石，我们现在大概都可以证实了，有一次在50年代，国民党中央委员开会的时候有一个不是很高位的中央委员指责：大陆失守，你作为国民党总裁你有责任！蒋介石据说是满脸铁青。那一个中央委员也没有被我们很确实的知道，当然他可能没有官运亨通，但至少他还可以活下去，还继续做下去。
主持人：非常谢谢姚先生。我想姚先生刚讲到的一个重点就是，国民党当时它的确做错事，但是它当时可能是为了保命，如果不这么做的话，可能台湾人民当时的性命都会毁于一旦。好，我们再接听一下两位观众朋友的电话，第一位是曼哈顿的王先生，王先生您好。
王先生：嘉宾大家好。我觉得我们要谈政治的话，我们一定要实质的了解。现在的关键是今日的台湾有民主、自由、人权的价值观和人生观，而中共是反自由民主人权，所以讲明两岸的文化距离还是很可观的。谢谢。
主持人：非常谢谢您。刚刚几位观众朋友谈到了，因为时间的关系，我们要谈另外一个问题。对于龙应台她这样敢言，她以前就是批评在台湾的这些当政者，中国这次请她去的背景是什么？她是不是受《南方周末报》的邀请？
竹学叶：对，我看表面上是《南方周末》举办一个活动，这个活动叫做“中国梦的践行者”，龙女士获奖了，以此为一个契机吧，就邀请她到大陆去演讲。她也对自己能不能去实际上是有疑问的，因为她一贯对政府是持批评态度的。但是我看这件事情是很有意思的，就是她批评的是台湾政府，批评的是台湾的当政者，对于大陆的共产党来讲是需要的，有人批评共产党的对手嘛！共产党一贯的说法就是：敌人的敌人就是我的朋友。现在她批评国民政府，批评台湾政府，共产党是需要的。
主持人：而且她举出了很多例子，刚刚我们在节目过程当中就提出了很多，龙女士还有一些台湾的知识分子可能感觉到，以前国民政府也犯了同样的错误，所以我们就想利用今天这个机会来探讨一下当时这些错误的背景情况是怎么样，跟现在的中国共产党比较起来又是怎么样。请您继续。
竹学叶：所以我觉得是很容易让中国的老百姓，如果他不了解台湾的情况的话，老百姓就会觉得大陆和台湾差不多，政府都有做得不好的事情。实际上他会混淆了一个刚才俄亥俄的先生讲的本质的区别，一个是政府可以犯错，甚至可以犯罪，但是一个政府绝不能作恶。如果一个政府它做的不好了，被历史淘汰掉，这个民族、这个国家继续往前。历史上淘汰很多朝代了嘛！那么如果像共产党这样就不一样，它把中国的传统文化给破坏掉了，即使是历史淘汰掉共产党了，这一片土地上的文化被破坏了以后，那么这一方的人民他就很难说再繁荣昌盛起来，他可能就会遭受难以表述的悲惨状态，就像人民讲的：文化没有了，民族也就没有了。
主持人：那么另外一方面，像我们看到像龙应台的这些演讲，还有之前像刘亚洲有一些批评的言论，这种东西对于大陆人民或是对于台湾人民或是国际社会，会起到什么效应呢？
横河：我想主要起的作用，当然我不是说龙应台讲话有意图是怎么样，但是最近可以看到大陆很多关于民主、自由，或者是普世价值，或者是政治体制改革，很多的这样的说法。但是这个说法有两个共性，第一个共性是他所谓的“政治体制改革”是以共产党为主导，因此不可能去推动一个真正让人民有选择权的这么一个体制改革。所以它的根本目的实质上是要维持它的政权，维持那个党而不是为了使国家能够发展得更好。这是一个问题。
第二个问题，就是刚才曼哈顿王先生说到的文化差距的问题，我觉得这在台湾很多人当中是有误解，就是怎么看待中国大陆，甚至龙应台女士本人也谈到有人讨厌中国这个国家组织，因此也想和中华文化分开来。但是问题在刚才竹先生讲过很多次的，在中国大陆并没有中国文化，你要认清楚这一点，之所以没有中国文化，之所以没有共同的语言，是因为共产党把那个共同语言的部分给系统的、有意识的破坏掉。
就像台湾曾经产生过草根的菁英，有很多草根的菁英是在威权统治下进行的。但是中国大陆，我记得以前日本人到苏联去，说过一句话：“在社会主义国家，苏联是有计划的摧残人才”。实际上现在中共做的事情，不是说30年前、50年前，而是现在正在做的事情，是系统的摧毁草根的菁英。它可以讲，它可以选1、2个人出来讲，哪怕是总理也好、将军也好，但是草根菁英一讲就坐牢，高智晟、胡佳、还有很多作家都坐牢去了。就是说对于草根的菁英，它是有系统的摧残，然后它愿意怎么讲怎么讲。
主持人：好，各位观众朋友，因为时间的关系，还有在线的观众朋友没有接听进来，因为时间的关系，我们今天只能到此为止，感谢各位的收看，我们下次时间再见，谢谢。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
热点互动直播：谈龙应台的中国梦（上）
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