【大澳门威尼斯人赌场官网8月27日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们今天谈的是龙应台女士在北京大学所谈的她的中国梦。欢迎各位观众朋友拨打我们的热线电话，大陆的免费电话是：400-708-7995，拨通以后再拨899-116-0297，我们的现场的电话是：646-519-2879。
刚刚横河先生也介绍了一下关于言论自由方面的事情，龙应台在演讲里面她也提到了一些事情，就是她觉得国家是会说谎的，因为她自己经历过那个时代，当时国民党到了台湾以后，所用的就是希望要反攻大陆。等她到了美国以后她发现当时国民党对于党外人士，包括对民进党人等等的一些丑化，就是讲他们怎样怎样不对，还有包括她对于共产党，说共产党如何如何，她也觉得这些东西对它们好像是有妖魔化，其实没有那么坏，那是因为一个政权它为了要巩固所以做了一些这方面的事情。所以她里面提到国家是会说谎的，掌权者是会腐败的，反对者是会堕落的，她举了很多的例证，我们等一下可以再聊一下。
从这个方面，当然我们今天回头一看，这是很开放的时候，我们去查其实有些东西是不对的。那么另外一方面来谈，我不晓得两位对于国民党，当然你们可能不是很清楚，国民党对于共产党的所谓“妖魔化”，或是对于共产党的一些宣传，身为从大陆来的人你们看起来是如何？
竹学叶：我记得我们小时候说国民党如何妖魔化共产党的，讲了一句话，说国民党说“共产党共产共妻、烧杀奸抢”。我们因为在大陆嘛，我们都认为我们这个社会是正常的社会，那个所谓的共产党就我们身边的这些人，我们的父兄可能都是共产党员，说这些人是杀人犯，到处胡作非为，或者甚至共产共妻，觉得肯定是妖魔化了嘛！这样说肯定是不对的。
但是因为我们都是生活在一个小圈子里头，如果我们真去追溯当时共产党的那些历史，我们就可以看得出来，当初那些农民被鼓动去参加革命。我们有些老一辈的亲戚里面就有这种人嘛，他就是在家里混不下去了，或者有什么难处了，共产党说：来，跟着一起走。就当兵、吃饭，就走啦！那么有的人是共产党找上门来了他还不想走，那么房子就烧了，你不走，没有东西啦！那么有些人，流氓痞子等到共产党得势了以后，这些痞子就在当地成了乡镇继承的头了。真的做了很多这种事。
而且我还看到其它的像苏共，还有其它的共产党，因为它这种哲学思想是唯物论，它对传统的文化是抱着打烂的态度。实际上很多人说白了就是为了去得好处，才去参加这所谓的革命，当然里面又有很多有追求的青年人受这种宣传加进来的，所以当时是非常混乱的。可是从它整个的思想体系来讲，它就是反传统的、反道德的，它才可以烧杀，可以采取革命嘛！
所以我认为国民党当时说共产党六亲不认啊什么什么的，应该说是比较恰当的描述当时的状态，只不过因为国民党的宣传可能没有共产党做的那么好，所以很多事实没有真的给人民看到，所以我觉得这种所谓的“妖魔化”是因为一般老百姓觉得人坏不到那个程度。可是你现在回头看看，包括共产党在大陆得到政权之后做的那些针对中国人的事情，你如果说用当时国民党的那些说法来看的话，我看还是远远不够的，并不存在着妖魔化的问题，应该说对妖魔的这种描述不够到位。
主持人：我们很多人在台湾不管是看了这个书或是……之后都有这么一个感觉，共产党的确是很坏，大家都了解，可是国民党它以前也是这么坏过来的，比如像龙应台她所提到的，包括以前国民党经过的“白色恐怖”，还有刚刚我们讲到的言论自由等等这些没有讲完的。从今天的角度回来看的话，国民党当初的确是做了很多很多不好的事情，那么这些不好的事情其实跟共产党坏的程度可能差不多，我想会有人去这么想。
那么我就不晓得说两位是不是从这方面可以来给我们做一个分析比较，说国民党的这种坏跟共产党的坏，我没有要为国民党或任何党派来谈话，我们只是从一个事实上来做分析。比如我们讲国民党的“白色恐怖”，这是大家都觉得非常不能够忍受的，站在今天的立场上。
我刚在聊天的时候举了一个很有名的例子，有一个台湾人，我想跟我们这个年代出来的人都了解，都知道有个人叫柯旗化，他出了一本《新英文法》，是台湾非常非常有名的一本英文最好的……不是教科书，是像参考书一样的。柯旗化本身因言获罪被抓了4次。第一次就是发生在台湾“二二八”的情况，他在师大念书，然后他坐火车从台北回到岗山老家，结果一回去以后第二天就被抓了，抓起来大概拘留了一个礼拜，因为所有的学生他们都要抓，就是从台北下来的。第二次是因为他有一个学生批判政府的信在邮局被查获了，他是柯旗化的学生，所以这是柯旗化第二次被抓。
那么第三次是因为路边有一个人，一个少年，他身上带有中共的歌集，那么这个人跟柯旗化一点关系都没有，但是这个人他所有的老师都被抓起来，那么其中有一个老师被审问的时候，人家跟他说：你如果能够找出3个人来证明你是无辜的话，我就把你放了！那他就想了3个人，其中一个就是柯旗化，柯旗化第二天就被抓起来了。结果这次就被抓起来送到绿岛，所谓的“火烧岛”去，大概关了1年7个月。但是因为他是无罪，后来又把他释放回来了。回来以后他在高雄女中教英文，教了3个月以后又转到美国在台协会去当翻译官。
结果第4次，又有一个他的学生写信给他远在日本的叔父，说台湾的社会很乱，可能又会发生“二二八”这种情况的乱象，然后他又被警察抓了。抓了以后，他在里面写自白书，因为做了不好的事，他写自白书里面不小心又提到了柯旗化，柯旗化又被抓了，这次被关了12年。
就说像这个例子，因为我们都知道，我们都念柯旗化的书，那我们都觉得像这样非常无辜，这是一个很典型的例子，就是台湾的这种国民党时代的“白色恐怖”。那么像这些我们台湾人觉得当时的政府，或者是它如何如何的专制，如何如何的极权，这是我们认为这些事情可能跟共产党也差不了多少。我们不知道两位对这些有什么看法？
横河：这个案子我没有听说过，这是第一次听说。我想既然被台湾这么多人说，所以这个案子肯定是个冤案，这是没问题的，肯定是个冤案。但是像这种冤案我们就想知道，因为冤案在美国也有，在欧洲也有，在任何国家都有，像他这个人，这个冤案在台湾肯定是很典型的。但是他是由于各种巧合造成的冤案，但是你又想这个如果算冤案的话，在中国大陆就不知道要有多少了？因为这在台湾只是一个判断错误，或者是在没有审清楚，或者是在一个所谓敌情观念太强的情况下造成的。
但是在中国大陆，像这种案子要说起来的话就不止是成千上万的问题。像每一次的政治运动，它实际上是选择了一部分人，这部分人没有反过共产党，也没有参加过什么，就是随机的当共产党需要搞政治运动的时候，就有一批人要倒楣，这些人一倒楣的话像右派，右派是共产党叫大家提意见的，一打就打了200万右派，最低统计数字官方50万，民间统计是200万，多少人死在边疆，死在那个地方。在新疆有一个劳改营里面有2千多人，最后回来的时候还不到200人，全部都死掉了。像这种案子的话，在中国大陆可以说是成千上万。
我就举一个很简单的例子让台湾人和大陆人都能够可以知道的。就是朝鲜战争时候的俘虏，同样是志愿军的俘虏，回到中国大陆的和回到台湾的，他们的待遇要差多少？到了台湾以后，至少没有人去压迫他，他从军队解职以后，他可以自己去生活，就没有再去包着他了，没有人再去干扰他的生活了。但是回到大陆以后的，所有的人都被每到运动就整，每到运动就整，很多人被整死了，一直到文革结束以后不整这些人了才算数。所以可以看到同样的一批人，做普通士兵这一级的，他在共产党统治下他都要被系统的去摧毁，被系统的迫害。
你现在只是有一个个案来说明这个问题，这是完全不一样的，一个是有系统的去制造一批敌人去打，它定期的制造一批敌人然后去打，和个别的冤案，这个差别我觉得是非常大的。
主持人：经过了这么多年，我刚才讲的柯旗化先生他那个是50，60年代的事情，他被关了十几年，延续到70年代。所以我所认识的很多人，他们可能会觉得说国民党也在进步当中，它也会改正，也会进步。那共产党现在比如你们讲的那些例子，的确它也是很坏，它是不是也在改进也在进步当中？
竹学叶：我想大家如果公正的去看在中国发生的一些事情，我们可以这样讲，共产党在形式上已经变化很多了，但是我们看人们感受到的，人们所承受的，本质上应该说没有多大变化。比如说你刚才讲到的这位柯旗化先生，我相信在台湾现在没有谁活着又遭受类似的遭遇，因为50、60年代国民政府跟中共是那种对峙的状态，战争状态。
主持人：刚刚战败撤退到台湾来。
竹学叶：对，它随时有覆灭的危险，共产党随时要解放台湾，要打过海峡那边去嘛！所以出现了种种悲惨的事情，我想它有一个背景。可是共产党在大陆，我们每个人实际的去看，共产党在得到大陆的统治权之后，应该说它的政权是没有受到外部入侵的这种威胁。美国虽然是自由社会领头的国家很强大，但是始终没有连传言都没有，说美国要把中共政权推翻了，没有这一说，冷战很长时间，大家也就是相安无事了，只是说互相对峙而已。
可是在这样一个状态下，中国有多少人惨死呢？包括所谓的“自然灾害”实际上是活活的饿死老百姓，总共几十年来至少有6千万到8千万的中国民众在这种状态下，非正常的受迫害虐待致死。如果说那个东西都过去的话，我们可以看最近几年发生的事情。刚刚10年以来，20年以来，有的人甚至于说10年中国就会遭受一次大的灾难，像是89年是学生遭受屠杀，到了99年是法轮功学员受到屠杀。这些你可以说他是因为信仰，你可以说因为他在表达自由都可以，你说共产党好像说是妨碍它了，其实还不是。
可是你看现在很多农民，很多失业的工人，甚至于什么都没有，就是因为房子在某一个地方，某一个开发商看中这片地，甚至某一个头儿看中了这片地，就要你拆迁搞得家破人亡，有些人甚至在这种强拆的过程中就丢掉性命。如果这种人是一个、两个，十个八个，中国这么大好像也就罢了，可是我们知道这种事情是无时无日，每年可能因为类似的事件集体上访，几百人以上的这种群体事件，可以达到七、八万，十来万件，也就是每天都有几百件这种几百人的群体群众的抗议或受迫害的这种行为，所以它就是一个遍布全国的行为。可是这种行为我相信和几十年前我说了句话，或我想了个事，把我家里搞得家破人亡，实际上结果是一样的。
你现在就因为表面上的经济原因搞得人家破人亡，当年是因为文化的原因或政治的原因，可是这种事情仍然在继续发生，但是我相信在台湾，你不管是谁执政这种事情是不可能再发生了。所以你要说变化，形式上有所变化，但是共产党的本质，它破坏传统文化之后，它可以无所不用其极的去给你捏个罪名，或者一个什么缘故它就给你治到这种程度，而且你是无处讲理的，你上访还给你“无理上访”，说你扰乱社会治安。这个和当年任何一个政府出于极其危急的时候，那是完全不一样的，但是做的事情是非常类似。
主持人：另外在她的书里还有一个问题，想拿出来和大家谈一下，就是她提到美丽岛大审判的事情。因为美丽岛的事情可能很多观众都很了解，它基本上就是，简而言之就是在台湾开放之前，特别一些党外的人，他们有一些民主的思想，从现在的观点来看，但是在当时那个情况之下，当权者就说这些是反动的思想。
我们刚刚看到那个照片是美丽岛大审判里的照片。从大审判里的照片，当时那些叛乱犯里就包括了像吕秀莲，她后来当了副总统；还有一些龙应台所讲到的英雄人物，就是去帮这些叛乱犯去做辩护的，就包括陈水扁，刚刚下台的总统；还有谢长廷，他们这些很有名的律师去帮这些人去打官司。
龙应台到后来讲了，因为台湾民主进步，所以她后来发现国家是会说谎，是她之前提到的那些；另外这些掌权者是会腐败的，人掌权久了都会腐败，台湾、大陆皆然；反对者是会堕落的。里面刚刚那些反对者，掌权以后像陈水扁，她里面提到了“士大夫之耻是为国耻”，陈水扁贪了这么多钱，所以这种反对党掌权之后也会堕落。
这种事情好像在大陆上很多被拿出来讲。第一个，台湾的民主造成这么多的乱象；第二个，你有了反对党、反对者也是这样子。两位有什么看法？横河先生，我们在1分钟之内先讲一下，回来后我们继续进行。
横河：我想事情是这样的，民主社会最大的好处是弊端都可以暴露出来，人民有选票，下次还可以再选。就是你在台上的时候，人民、媒体还有监督权，这是一个民主社会最好的地方。而独裁社会是它不去讲这些事情，这些事情被隐暪在那个地方，不让人讲，没有人敢讲。所以让人觉得台湾是乱，大陆好像在政治上反而不乱。但是这种政治上的不乱恰恰表明了绝大部分人没有监督权力，没有监督的机会，甚至连知道真相的机会都没有，这是一个很大的区别。（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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