【大澳门威尼斯人赌场官网6月30日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：这次胡锦涛来还会参加G20的峰会，那G20峰会的主要议题都是些什么呢？

陈志飞：G20峰会现在已经变成一个国际上最高层的、事关国际秩序重新调整的一个协调机构。它的主要议题就是针对现在陷于困境的、萧条阶段的国际经济，怎么使整个经济走出萧条，而且能有一些新的发展，比如说欧元地区有主权债务的问题，那么怎么来解决这个问题。

世界各个国家的金融市场现在变得比较动荡，尤其一些衍生性产品造成很多国家的债务危机，那么这些问题国际如何达成协议来解决？还有刚才李博士谈到国际世界贸易组织是不是能够做一些倡议，来帮助各个国家在对抗危机和走出债务方面做得更进步。

主持人：G20就是20国的一个集团会议，那么现在中国可以参加G20，是不是就表明中国在经济上已经步入了世界前20名的行列呢？

李天笑：现在它自己讲它已经进入第四大经济体，但实际上是不是有这个实力？如果我们从人均上讲，它远远排在很后面的。但从前两届的G20来看，中共一直想挤入世界几强的范围，甚至于周边的舆论有个说法早就说“G2”，因为中国外汇的储存达到一个很大的量，现在整体的GDP达到另一个份量，甚至去年G20会议上提出来所谓的“主权货币”，就当时央行的周小川提出来的，后来根本也没有讨论。

这个事情比较荒唐，因为中国人民币本身不是个硬通货，而且中国本身的经济实力，按照整个国贸的流量来看，也是占了比较小的部分，不像美国在国际贸易计算中占了70%，整个科技发展的动力占了50%，整个GDP美国占了25%。

正因为美国有这么强大的经济实力在后面，另外它还有非常稳固的两百多年来的政治制度，保证它这个货币的稳定，这种情况下，它才能执G20的牛耳，它的美元才能成为世界最强的通用货币、结算货币。那中国的话，现在来讲可能来日方长，但是中共有没有来日方长这个可能性，现在还是个问题。

主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“胡锦涛访加拿大 另有隐情？”欢迎打我们的热线号码646-519-2879，您也可以通过 Skype和我们联系，Skype地址是RDHD2008。那么在这次G20峰会中，所谈到的恢复世界经济秩序方面，中国能有多少发言权和影响力，另外中国和加拿大的关系将如何发展，欢迎您打我们的热线号码发表意见，或者向现场嘉宾提问，再说一遍热线号码，是646-519-2879。我们再接一下新泽西州高先生的电话，高先生您好。

高先生：主持人您好，嘉宾您好。我觉得G20把《热点互动》放进去，应该是G21了，谈得很好。我有三个问题想谈一下，第一个问题就是胡锦涛跟加拿大达成一个协议，5年之内贸易额达到600亿，这个600亿很有讽刺意味，为什么呢？因为从参加G20的时候，人民币涨了3%，两兆亿的3%正好是600亿，胡锦涛用600亿买了个入场券进去，我觉得中国简直是……600亿大概可以救多少洪水，救多少地震我不太清楚。

第二个我想谈的，美国总统早就给各国首脑写了信，因为有一个操纵货币问题，而不是升与贬的问题，有的国家操纵货币给经济形成了危机。我看很多杂志经常谈这个问题，人民币正常的话，它是在3、4块多，也有到5块多的时候，它6块多挂勾就很辛苦。那么这个问题出来以后，中国现在马上有一个讲话就是关心突然涨3%，对于沃尔玛、微软，对于IBM这些产业，在中国有投资公司，就是一个很辛苦的事情。而中国国企中石化、中石油，他们得到很多很多的，因为温家宝和胡锦涛都是着重于国企的，他们在国企好几年，但中国整个的GDP，它反馈于民众的只有28%到29%。

美国那些发达的国家，它的整个反馈是70%左右，都是自己国家消费，那么说中国是出口型经济也是不对的，日本整个GDP的70%也是靠消费，包括美国有很大量的出口，日本也有很大量的出口，所以这些都不是真实情况。那剩下的30%用来国家的开支，比如说美国、日本70%反馈于人民，而中共是30%拿来做为国家的正当开支，30%反馈，最后的30%到哪去了？就到中共所谓国企还有所谓官僚的口袋里面去。

所以这个事情是打击中共的，打击中国的最好的形势，不是说原子弹、潜艇打仗啊，就是经济打击它，所谓经济打击它就是你人民币增值我们撤出来，你劳工罢工要增加工资，OK，去跟国家的国企要去，跟共产党要去，不要问我郭台铭要。

第三个就是你的货币你说你玩把戏，你今天升明天贬国会就通过法案，对你实行关税，对吧？最后一个就是共产党不老老实实投降，向国际社会投降，就把你搞死，就把你整个泡沫经济刺破。这时候写文章也好，在很多会议上也好，就谈一句话，“炒中国”。把它炒下去、炒上去，把它摔破，把它放下。胡锦涛的秘书现在在加拿大一定在看我们这个节目，所以说我们是G21峰会，谢谢安娜。

主持人：好谢谢高先生，各位观众朋友，今天我们话题是“胡锦涛访加拿大 另有隐情？”，欢迎您打我们热线号码646-519-2879，那么回到现场，我们先回应一下高先生刚才所说的一些观点。

李天笑：高先生很风趣，其实他的谈的问题都是很重要的问题，因为像中加之间的贸易，这几年确实是有所增长，特别是从哈珀执政以来，从2006年到2009年实际上增长了33%，而且加拿大向中国的出口比例也在不断的增长。那么这就提供了一个非常有趣的启示，这个启示是什么呢？就是加拿大在西方国家中，是谴责中共人权迫害最坚定的一个国家，但实际上中加之间的贸易并没有因此而受到负面的影响，而且还不断的上升。

另外我想高先生也谈到一个很重要的问题，就是对中国影响的问题，比方说撤资，还有对产品进入美国，美国因为中国的低劳动力价格非常低，因此采取了倾销的方式，所以对它进行这种高关税政策，这个东西也就让胡锦涛参加G20会议的时候，他在这个上面不会主动去谈人民币升值或者其它一些问题。

他会唱些高调。因为从前两次的情况来看，第一次参加2008年的G20会议的时候，他提出来的是什么？他提出来的是中国要把自己的事情做好，拉动内需，当时说用4万亿去拉动内需，但实际上我们都知道这4万亿都喂了铁公鸡了。

第二次就是2009年，去年4月份他提出来G2，野心更大了，光吃G8的窝边草还不够，要变成G2，要成为“执牛耳”这样一个地位。但实际上最后的结果，我想大家都看见，其实没有真正实现他所谓的G2这个想法，连提出“货币主权”这也成为一个笑话。

主持人：陈教授有什么要回应的吗？

陈志飞：这个会议从它的议题来看，其实已经完全被纳入到发达国家的轨道。我们刚才没有谈完这个问题，就是G20的来龙去脉。G20主要渊源是因为目前国际化的形势非常的迅猛。就像中国劳工进城一样，原来北京比如说打扫街道、干些杂活都是北京人，那么现在外地的，比如说河南人、河北人全进去了，所以说关系到北京经济，很大一部分就涉及到河北人的民工利益，河北人也要参加会议，说我有什么权益，要怎么搞好北京经济，但这不并表明河北这些农民的地位就提高了。

前两年中国，像刚才李博士谈得非常生动，它要搞一个G2，中美好像要占据世界的主导地位，是因为当时美国经济萧条、金融危机比较迅猛，所以需要得到中国在某些方面的一些支持。那近年来，尤其今年年初以来，美国各方面已经步入轨道，失业率在下降，股市也已上升万点以上，房市各方面已经呈复苏迹象，表明在4、5年内可以完全走出经济危机。

所以在这种情况底下，G20内已经有点恢复正常的味道，并没有再考虑应 急的对付危机的措施，要各国会政府刺激经济，而是要保持一个长期的持续动力，来改革各个国家的金融体制。这就说明在这种情况底下，包括巴西也好、印度也好，其实都被排斥在场外，都是作为一个观察员的身份来参加这次会议，这次会议也没有考虑人民币汇率问题，中国只是单方面做出个姿态，这样使它的政治资本在跟美国打交道的时候，好像比较高一点，能获得一次跟奥巴马单独见面的机会，其实这次会议真的来讲，各发展中国家已经不是很大的必要了。

主持人：那我们今天在线上还有另外一位嘉宾，原《当代中国》杂志的主编程晓农先生，程先生您好。

程晓农：你好。

主持人：程先生我想问你一个问题，刚才有一位观众朋友谈到了人民币汇率的问题，那我们知道，中国央行星期六的时候宣布汇率改革之后，人民币就在周一大涨一天，之后两个交易日又下跌，美国的联邦参议员布朗说：这是中国处理贸易问题的惯用手法。我想很多人有这样的问题，为什么人民币汇率会在短期内这样大幅地跳动呢？

程晓农：如果想懂这一点，必须了解中国政府控制汇率的两个手段，一个手段是政府直接指定汇率的比率，还有一个手段是政府透过大规模严格的外汇管制，限制普通公民，让他们没有任何自由兑换外汇的权利，用这种方法来间接的操纵汇率。

现在世界各国都被中国前一种手段所吸引，往往认为都是因为中国政府规定汇率，所谓的操纵汇率，因此才导致了人民币币值应该升值。但是中国政府比世界各国的很多政治家还要精明一些，用俗话来说就是它换了一套戏法。现在一个新的戏法把世界各国包括美国总统都给踏到里边。

也就是说，过去西方国家指责中国政府操纵汇率，因此通过政治压力要求中国政府放弃操纵汇率，认为只要中国政府放弃操纵汇率，人民币就自然升值。而事实上中国现在利用了别的机会改换了戏码，也就是说表面上它宣称放弃操纵汇率，那么各国政府就会期待中国人民币升值，但是实际上中国还有另外一个暗的戏码，那就是政府严格管制外汇，同时国有银行在外汇市场交易，这种交易是被政府操纵的，通过操纵中国国有银行在外汇市场交易，来间接操作汇率。

所以实际上在目前这个情况下，中国政府只是换了套戏码，它控制汇率的手法改变了，但是汇率仍然在中国政府严格的控制之下，所以它这个波动是必然的，甚至可以讲是演戏，演给各国看的。从某个意义上来讲，实际上世界各国在中国人民币升值这个问题上又上了一回当。

主持人：那么我们看到在人民币上下浮动的这个过程中，美国财政部长盖特纳（Timothy Geithner）说会密切关注人民币汇率上下跳动对美国在中国企业的影响，那么您怎么看他这种表态呢？

程晓农：我想，美国财政部到现在为止，可能和我们所讲的情况差不多，他们仍然把眼睛盯在政府操纵汇率这件事情上，也就是说他们只关注中国的汇率，人民币是不是升值，只要不升值，他们就认为中国是所谓的继续操纵汇率。

其实我刚才提到，中国政府变了戏码，也就是说它有个新的借口，那就是欧元对美元大幅贬值。在这种情况下，它完全可以以兑一篮子货币，包括欧元、日圆在内，而不是兑美元的这种方法来从新确定汇率，而是所谓的市场价。

那么听起来好像和美国的机制差不多，但是美国，包括财政部长，我不清楚他是否了解：中国是没有外汇自由交易的制度的，所有人的外汇交到中国的银行，进得去出不来；否则中国的富人会把人民币资产都转换成美元，转到海外去，中国的外汇储备就乌有了，一夜之间就不存在。基本上这样讲如不盯住中国的外汇巿场，只是被动的谈汇率升还是降，实际上不得要领，而且会被中国的目前新的话语给消减。

主持人：那您认为什么会得要领呢？

程晓农：真正的要领就是要中国政府取消外汇管制。比方讲国内有人收到 海外亲友的存款，收到的是外汇，他存进了银行以后变成了人民币，那么如果这个亲友想同样的把人民币换汇，自由汇到国外去行不行？在中国是不行的，这就是管制，中国的汇率和外汇储备是靠外汇管制才能实现，取消了外汇管制，中国的外汇储备就没有了，人民币的汇率恐怕也会大幅度变动，当然这种要求实际上中国政府也不可能做。

主持人：刚才有位观众朋友谈到，如果中共继续这样操纵人民币汇率的话，美国国会就会立法，也就是说国际上就会刺破中共的这种经济泡沫，您怎么看他这种说法呢？

程晓农：实际状况比较复杂，中国的经济泡沫是否会破，主要是取决于中国国内的经济。这个泡沫吹大了以后，用形象的话来讲，它得不断地一口气一口气续下去，那个泡沫才能不瘪，所以就跟吹气球一样，那么它一口气上不来，那个气球就扁了。中国现在的问题就在于后面没气了，前面的泡沫是政府花了4万亿财政投资和11万亿的银行贷款吹的，中国政府拿不出这样的钱再去吹下去了，吹不下去这个泡沫早晚一定要破，这个道理呢是浅而易见的，一定会起到了间接的作用，但不是主要的直接作用。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

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