【大澳门威尼斯人赌场官网3月29日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：好，我们回头再来讨论这个话题，我们先接听一下加州的贾先生。贾先生您好。

贾先生：你好，主持人好，两位嘉宾好！我想问杰森博士两个问题：第一个问题就是现在的报纸上好多人抱怨美国可以随便的印美元，那么中国是不是也可以随便印人民币？这是第一个问题。第二个问题，如果中国也可以随便印人民币，那么它根据的是什么？如果根据的是黄金储备，那么它黄金储备有多少？别的国家怎么知道？这里面作假的空间太大了，如果每个国家都这样的话，政府不就乱套了？

主持人：好，非常谢谢贾先生。各位观众朋友，我们今天谈的是“人民币汇率之战强劲登场”，欢迎您拨打我们的热线电话和我们一起进行讨论。我们请杰森博士回应一下贾先生的问题。

杰森：美国是在印钱，中国也在印钱，现在的钱都是印刷机印的，所以哪个国家的中央银行都可以随便印钱。现在各个国家也都不根据黄金储备印钱了，中国有的时候是以美元外汇储备做依据，但这过程中我们也可以看到，对于货币流量控制确实是一个很复杂的问题，我们是不是可以看到中国通货膨胀的状态也会出现？所以它也有一些杠杆来控制整个货币的流通，比如中共最近不断的提高银行的储备金，那个概念就是没有跟黄金挂勾的因素在。

主持人：并不是取决于你有多少黄金你才能够相对印多少，不是那个概念。我们现在回到刚才陈教授您所提到的国际货币基金组织（IFM），它对于人民币汇率的上涨或是下降，影响的不光只是在美国，而是对于全球的影响。这部分您是不是可以跟我们解释一下？

陈志飞：因为现在全球整个还处于经济危机当中，中国的人为压力一如人民币，人民币到底多少是适合的汇率，谁也不知道，只能从理论上，就像刚刚我说的，看你是不是持续有surplus来估算。这样的话，美国又是整个世界的一个火车头，火车头的意义就是大家都可以向美国出口来换回货币，使自己的经济繁荣。现在中国等于把这个权利独占了，那么所有别的发展中国家所受的危机和影响就非常大，比如说可以替代中国出口到美国的泰国、东南亚一些国家，还有印度、俄国、巴西，都受不同程度的影响。

从经济学家，从学者，尤其是从世界货币基金组织这个全球汇率中心协调机构的观点来看，如果对人民币的汇率施以人为的压力，实际上会对世界经济的复苏起到非常大的负面影响。中国有句俗话叫“大河没水小河干”，从他们的角度来看，这种经济状态持续下去的话，这种反面的影响也会涉及到中国经济本身。因为中国现在和周边国家的贸易非常蓬勃发展，如果周边国家的钱都被抽干，那些国家也没有钱再来进口中国生产的东西，那么从他们的观点来看，这对于全球经济都会有负面影响。

我说的这些话都是来自于经济学家，尤其是克鲁格曼（Paul Krugman）这种地位的经济学家，可是他的分析被很多人误读了。比如说今年1月1号，他在《纽约时报》发表的文章“中国新年”当中提到，就他的估算，由于中国人民币的价格过低，使美国损失了140万份工作，很多人都觉得这是中美之间的Zero sum game，也就是中国赢了美国就会输。实际上这位诺贝尔学界级的经济学家，他的意思是说，由于中国的外汇管制，这个钱投到中国，被中国以外贸的形式进入到中国后，它就出不来了。

所以中国那笔美金直接投到美国的债券，而不是去买美国的产品，这样使美国损失140万。但这笔外贸如果你不让中国人去做，而把人民币涨高，美国永远也不会像中国一样去生产玩具，对吧？因为人民币要涨多少倍才能让美国人肯生产中国人现在所生产的产品！

我给你举个例子，现在美国人最低工资1小时是7块2毛5，你换成人民币的话1小时多少钱呢？50块钱，1天下来的话就要400人民币，1个月下来，如果换算成25工作日，要1万块钱。但在中国谁能挣到1万块1个月？是在东莞缝鞋的工人吗？肯定是不行的。从这来看，如果他能挣3千块钱的话，那么人民币起码要33倍才能使美国人干中国人的活，这肯定是不可能的。

所以这之间绝不是你输了我就赢了，而是说如果我不买中国人的货，我会去买泰国人的货，我会买印度人的货，对美国人来说，他的利益是间接的。我说得够明白吧？

主持人：杰森，我想请问一下这个概念，刚刚陈教授所分析的是不是就是老美常讲的，他们叫作“Beggar beside neighbor”（把你的邻居都变成乞丐化）。中国这种做法是不是像刚刚讲的，有这么个作用在里面？

杰森：是，中国过去十几年迅猛发展，主要的动力就在于本身的出口。事实上中国迅猛发展出口的十几年，是全球制造业几乎都在萎缩的十几年。我们知道，制造业在过去这么多年里，美国在萎缩，欧洲在萎缩，甚至最近新西兰制造业也都快被中国击垮了。而因为有中国的制造业，非洲制造业根本发展不起来，非洲市场充斥了中国的廉价商品，非洲当地制造业根本起不来。同样事情也发生在印度。

换句话说，中国一个国家把全世界的活儿都干了，这确确实实破坏了国际秩序。就某种意义上来讲，因为你货币的优势，使得你跟全世界大部分国家形成贸易顺差，而且持续了十几年。我们知道，正常的外汇通过利率的变化，你赚了一段时间的钱，你就开始升值了，升值到一定的程度后，这个赚钱的机会就轮到别的国家去赚了。但是中国因为控制货币，所以它十几年一直都在赚钱，在国际上赚钱，那么这时候国际上开始有意见，我是完全可以理解的。

刚刚我们谈到美国现在的最低工资，所以美国绝对不可能去生产中国的玩具，但是事实上我们知道美国现在不光是制造玩具的人的工作在流失，现在美国的研究机构也在流失，软件公司也在流失，各方方面面办公室的人员也在流失。事实上如果人民币汇率稍微提一些，提40%，我们能看到的是，至少一些研究工作开始留住了，留在美国了，至少一些中高端的工作都开始在美国留下来了。

所以我个人感觉就是，汇率的问题确实也在直接影响美国的工作问题，甚至逐渐逐渐的，高端的工作都因为汇率这个问题而逐渐外流。

主持人：这是从美国的角度来看，如果人民币的汇率升高的话，对于美国来讲这是个好处，但是如果你从中国的角度来看的话，中国很多人就讲了，中国人这么辛勤的工作，生产了这么便宜的产品卖到你美国，你美国人都享受到好处，结果你回头过来说，唉呀，因为你便宜产品到我这边来了，我享受完了以后，我的工作流失了，那么这样的说法……

陈志飞：是这样，实际上这个事情最大的受害者既不是美国，也不是所谓狭义的、抽象的中国，而是中国人民。因为如果你把人民币人为的压低的话，那么从中国人的购买力来说，它是人为地被削减了。比如说我通过我自己的外贸生意挣了5千万美元，但是这5千万必须要换成人民币，而人民币是人为的被压低的，那么我是不是又被政府剥削了一次呢？所以最直接受害者实际上是中国人，而且剥夺了我用5千万美金到国际上采购货物的机会。

大家都知道，中国大陆虽然在一些低档商品上价格比美国便宜，但就绝对值来说，高档商品，好的衣服、好的车、化妆品，价格都远远要高于美国，所以这就等于又被剥削了一次。在这方面来说，唯一的受惠者可能只能说是中国政府，因为它有政治的考虑。

主持人：对，那我们回到这一点来看，就可以讨论很多这种问题，譬如我们在美国市场上看，所有的东西几乎都是made in China，你要找个什么东西，譬如你要买一双鞋，像我要去买一只锅子，所有的锅子全部都是made in China，你找不到任何其它地方做的，你要找一个其它地方做的，好像还得花很多的钱。

陈志飞：我开个玩笑，今天看到有人在网上贴，说他好不容易买了一个德国产的碗还是什么东西，意大利产的家电，结果看底下的小字还是made in China。

主持人：现在就有这么一个问题，我想请问一下，就像我们刚刚提到的，你在市面上买一条牛仔裤，假如说你买POLO的牛仔裤，定价是50块钱美金，但是这个东西你回到源头的时候，在广东这些成衣厂里面制造的那些人，他可能要20个人分1块钱的成本，这是他们所得到的数据，那么这中间的利益，这么大的差价到底都到哪里去了？

陈志飞：跨国公司。我们不能说这笔钱不是美国这些公司以非人道的方式占据了，这肯定是有的。所以中国人说的很多论据是对的，美国人自己也知道，他实际上是跟中国政府结合起来剥削中国人民，而且是非法营得暴利，这是肯定的。其中还有刚才我说的，中国政府也刮了一层皮，而最受穷的，最被压迫的是中国人。我看好多中国人说，中国政府，你要压制我们，使我们丢失工作……我觉得受压制的中国人不能因为他的政府给他提供一个做奴工的机会，而感谢这个政府。

杰森：现在问题在哪儿呢？你不能说你这个国家到我这个国家来赚了钱，就是在盘剥我的工人，事实上是因为中共长期以来给各个国家以权利，来到中国拼命的压榨劳工，这个权利是中共给的。

我印象很深的是，现在很多中国人到非洲去发展，就是说中国劳工输出到非洲，很多在非洲发展的人说，事实上非洲很多国家的劳工待遇比他们还要好。所以不是说外国人到中国挣钱的时候就是在压榨中国人，其实中国劳工输出到外国的时候，因为人家非洲国家的政府保护非洲人，所以非洲的劳工福利待遇比你去那儿做劳工的中国人还高。所以说从各方面来看，不单是中国人在中国被外国企业欺负，你中国企业把你派到外国你还是被中国企业欺负。

这就是中共在中国这么十几年来发展的一个秘诀，这个秘诀就是通过外汇使我的产品便宜，另一方面，我用我的低廉劳工吸引国际的企业来，我保证我的劳工不闹事，闹事我派警察去帮你镇压。所以前一段时间，外企只要一罢工、劳资纠纷，警察就去打人。

整个来说，你可以看到，事实上是中共营造了这样的过程，使得外企能在这儿赚钱，而能赚钱主要来自于对劳工的欺诈，当然其结果就是几十年的发展，老百姓没拿到什么。而且这时候它又说，如果美国让我们把人民币升值，你的工作就没了。

事实上，十几年的发展，中国应该已经能创立世界品牌了，因为其它的国家，不管日本、德国、韩国，它经过十几年的发展，国际品牌在世界上已经确立了。中国为什么十几年仍然靠低廉的劳工和外汇这样的拐杖生存呢？主要的原因就是十几年来中共不谋进取，一直保持最拿手的“欺压老百姓”，以这个方式来谋取经济发展。

主持人：也就是说今天如果外资到中国去投资，中国政府或者是劳工部门，他们有一套很好的保护他们自己劳工的方式的话，这些外国厂商是绝对没办法去剥削到中国本地劳工的。

陈志飞：还不是一个简单的保护手段，而是一个基本的标准问题，所以也涉及到人权问题。马克斯说资本主义是贪婪的，咱们姑且不评论他这句话到底有多正确，但是马克斯描述的那个资本贪婪是在资本原始积累最残酷的时期，而现在资本主义已经远离了那个时期。那么在别的国家可能资本家在本性上还是贪婪的，但是他有道德的约束，他有媒体的监督，他有政府的控制，所以说你在美国看不到这种血汗工厂。那么中国政府人为的把中国变成一个原始资本积累时期的血汗工厂，让带着贪婪本性的资本家进来，你说你是去控告资本家呢，还是说你自己的家贼难防？

主持人：那么我们现在先接听两位观众朋友的电话，第一位是德州的一位先生，您好。

魏先生：你好，我想问陈教授一个问题，现在大家都在鼓吹自由贸易，我觉得自由贸易太笼统，很容易被人钻空子，就像中国政府现在钻那个自由贸易的空子，我想说一下，我这个想法就是从国与国之间的外交想起来的，国与国之间在外交上都应该平等，我在想贸易也应该平等。换句话说，不应该用那个自由贸易，而是要用一个较平等的equal trade，你进口多少，我出口多少，3个月查一次，你可以无限地出口（unlimited），但是你也要无限地进口，大家都这样。

主持人：您就一个问题？好，那么我们接第二位的曼哈顿王先生，王先生您好。

王先生：大家好，我的看法就是我认为这其实是一个极度的抗争，属于全面性的冲突，它不完全是货币上面的一个争执。你比如说我1块钱换你1千万块钱美金，你肯不肯换？当然不肯贷换。所以这个问题要解决的办法，用中国的方法就是“以和为贵”，大家交流，大家商量，到底他们解决问题的方法论（methology）是什么，这才是最重要的。

主持人：非常谢谢王先生。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

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