【大澳门威尼斯人赌场官网3月22日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：好，那我们再接听一下纽约张先生的电话。张先生您好。

张先生：你好。我还想要加两句，刚才夏教授谈到拍摄过程当中的辛苦，遇到的惊险、波折，甚至于已经被带到那里了，差一步就关到牢里去了，所以这更显得资料来之不易和勇气可嘉。

同时夏教授也谈到今后的荆棘路，确实没错，但是我想对夏教授说一句：不要怕，要挺出，你是站在正义的一边，全中国大陆的人民，全世界的华人，全世界文明社会的绝大多数人都站在你这边，都会想到高崑（Charles Kuen Kao），获得诺贝尔物理奖的高崑，从某种意思来讲，夏明也就是高崑，只不过他现在创造这个片子的时候，还没有得到诺贝尔奖，那可能3年、5年之后，《天府泪纵横》就能入围诺贝尔奖，可能就拔得诺贝尔头筹，这都是可以预期的，到那个时候可能夏明教授就是第二个高崑，只不过他们所做的学问不同，一个是物理学，一个是政治学。

主持人：非常谢谢张先生。那么横先生我想先请问您一下，到目前为止，地震已经发生快两年了，中共到目前为止都还没有给中国人一个负责的说法。您觉得这个片子能够起到什么样的作用？

横河：因为这个片子在中国大陆是不准放的，但是在海外是可以看的。那么我记得两位制作人当中其中有一位曾谈到过，说这个片子放到youtube上面去，他很感谢网友们，因为中共施加压力要求要把它拿下来，然后网友就不停的往上放，不停的往上放，现在在网上能看到的版本都是后来放上去的，不是第一次上去的，所以他很感谢网友们的帮助。

我想中共要花很多力量，第一个就是想降低影响力，第二个就是想尽办法不要让它在youtube上保留太多时间，再一个可能就是制片商对于HBO更高层的压力在多方面起作用。那这个我就是想不通，一个国家的资源被用在这种地方，大量的外交资源和其它各方面的资源都用在这种地方，只为阻止一部纪录片。

我想在其他国家没有人会把这部纪录片看成是政府的灾难，那政府把这部片子看成是自己的灾难，花了这么多力量去阻止它，这种做法是非常不正确的。相反的，它在四川做了同样的事情，但并没有对这些受灾的民众、孩子、家长有任何交代，到现在还不承认豆腐渣工程，并且把那些调查死亡孩子名单、收集名单的人关到监狱里去。当时他们说得很好，现在是救灾第一，将来会怎么样怎么样，但现在已经这么多时间过去了，当时他们所说的话，一句都没有兑现。

主持人：夏教授，您在拍摄的过程当中，在中国这段期间，您注意到譬如政府对于老百姓、灾民的承诺，以及事后的一些反应，您是不是可以跟我们谈一下。

夏明：这里面你也看到我们的影片遭受了一些指责，说为什么我们不把镜头放到这些领导在帮助群众，好像在排忧解难，在跟他们对话，在帮他们采取措施。那么我觉得很遗憾，如果这种话是中国这边加入团队的人说的话，那我觉得非常遗憾，为什么这样说呢？

因为当时我们确实看到德阳市副市长陈正权和德阳市常务副市长张金明（当时的巿长出缺），他们都跟老百姓有这么几个许诺：第一个，这么大的事情谁要掩盖是掩盖不下去的，豆腐渣工程，无论遇到谁我们都要查下去。第二个，我们要调查而且一个月以内要出调查报告，给你们有个交代。第三、这里边涉及到谁，不管是什么人，我们都要追究下去，都要查下去。

主持人：听起来都是冠冕堂皇的“人话”。

夏明：就这样，这些父母之所以会回到家里，其中很重要的原因在于政府，堂堂市长还有绵竹市书记说（就像我们的电影里面讲的）：我跟你们查，彻彻底底的查。结果我们看到了，现在已经一年半近两年了，没有任何一个人遭到惩罚，相反，所有这些去调查地震的，现在被关进监狱的已经不下3个、4个了。第二、没有任何一份调查报告出来，相反的，我们这个电影出来了，却遭到这么大的封杀。

中共政府把豆腐渣工程推得一干二净，四川省副省长说，所有垮塌的校舍没有一间是因为豆腐渣工程的原因，是因为质量问题的原因而垮塌的，自然的灾难完全是不可抗拒的。所以我就在想，如果我们今天看看我们电影里面所记录的中国官员跟老百姓的许诺，然后两年以后，我们再看看他们有没有承诺，那我觉得他们是“食言而肥”了。

主持人：另外还有一个问题，您们拍摄下来的有几十个小时，最后剪辑成39分钟。我们晓得，有这么多原始材料，那么在最后的阶段，要把它剪辑成片子，其实是很容易变化的。您可以忠于当时的情况，就像您们现在剪出来的这样，如果您要往另外一个方向去剪辑，用不同的方法去做，那也是很容易的。那么您们在后期制作的过程中，一直到被提名奥斯卡这一段期间，是不是有受到过来自中共当局给您们的一些……不管是明着来的、暗着来的各方面的压力？

夏明：当然。因为在这过程中，我有半年是在强化性的、强度非常大的工作之中，所以当时做的是比较多。当时米子还在上海，没有参与，邝教授正好也在上海做访问学者，所以在这种情况下，基本上我在原来的团队里边，跟这两位导演的互动是非常的多，另外有两个剪辑跟我们一起工作。那么当时我有几个压力，一个是中共政府试图影响，包括美领馆这边也有人打电话，新闻处处长也说起这件事情，说你做这件事情到底是为什么？是为名还是为利？那他说如果你为名的话，告诉你，不值，因为你可能拿不到名，我们会做出一些办法来阻止你这影片成功；那第二个，如果你是为利的话，恐怕这个利还不如我们这边的利，就是这个意思。

主持人：就是他们可以给你更大的利益？

夏明：就是说你就选择吧，你要拿利的话，哪边可以拿更多？那么我就说，你作为体制内官员，你做你该做的事情，那我作为一个美国的教授，我们也不缺吃也不缺穿，我觉得我应该做些我该做的事情，我就是采取这样一个措施。

后来我们给奥斯卡奖送片子去竞选以后，那领馆的人也打电话，说这个影片如果获奖怎么办呢？会有什么后果、什么影响，他说这个影片拍得很真实，他也哭了，那我就安慰他，其实这是部影片又不是一场革命，所以我觉得应该以平常心对待。

但是我知道HBO在中国现在有有线电视业务，因为HBO作为美国的大公司，美国国内的有线电视市场基本上已完全饱和，所以它要在中国开拓市场，当时就有中国领馆的人说要向HBO施加压力，那我想它这个威胁是有力度的。所以我感觉在很大程度上，中国政府把我们这个影片作为一个“大外宣”工程，它应该是向HBO施加了很大的压力。

另外，我相信它跟我们从上海来的制片人也施加很多压力，在这种情况下，我们电影会与奥斯卡讲擦肩而过，我想是有意识上的原因，就像刚才阳先生讲的，没有佐罗只有伤心；那么我想也有政治上的原因，因为中国的“大外宣”工程在后面跟我们处处作梗；那么当然也有商业的原因，因为HBO为了商业利益，非常在乎中国的压力，而对我们影片没有着力去推。

主持人：那我们接着夏教授刚刚所提到的，横河先生是否可以给我们分析一下，中共当局在外交资源的运用上，比如它们对这些事情会用尽各种手段，甚至不惜任何代价来达到它们目的。那么一般而言，它在外交资源应用上有什么情况？

横河：中共外交资源的运用和一般国家资源运用不是很相像。它相当一部分是用在监控海外的民主人士或者是信仰人士或者是法轮功学员，这用了相当一部分资源。另外一部分资源就用在监视像这部电影这样的事情。说起来一个国家、一个外交使团不应该去关注这件事情，因为需要它关注的事情很多，但这种事情它居然从拍摄到剪辑到送奖，每一步都在观测，也就说使领馆有人长期专门在做这一类事情，而且还不只做这一件事情。这种资源的使用就是把纳税人交的钱用在这种地方，我觉得很不适当。

昨天还有一件事情，在日内瓦第十三届联合国人权理事会的会议上，陈师众先生去发言，他们把他打断了7次，用什么方法呢？说这个人不是非政府组织的成员、联合国组织的成员，那么人家秘书长和主席派人去再三核实，结果所有的手续都是完备的。它就是用这种方式，也就是派庞大的使团到日内瓦去，去干什么呢？并不是讨论人权问题，它就专门去掩盖、去阻止别人发言，这是一个非常普遍的现象，不是只在电影这个情况下才出现的。

所以我认为大量的外交资源被用在这种地方，对于中国来说，一个是形象的问题，另外一个，它把这种“一言堂”推广到全世界，凡是认为对它有威胁的，它就可以用非常非常大的力量去阻止，实际上这种电影根本不可能对它造成任何威胁，只是它不喜欢而已。

主持人：夏教授，您另外提到说这次影片拍摄完毕以后，走上奥斯卡之路，对您的人生观有很大的影响，这方面是不是可以跟大家谈一谈？

夏明：那我就想起了中国一句俗话叫“人怕出名，猪怕壮”。以前我安安静静地在象牙塔里边做我自己的学问的时候，我写了很多书，写了很多文章，也没人关注我，就我自己干我自己的事情，那么这样的话，我觉得活得很安全。

那么由于机缘巧合，我被拉进这么一个团队。当然，作为我来说，因为当时四川发生大地震，当时我也没想过其它任何东西，也没想过会遇到什么困难，也没想到过会获得这么多关注，也没想到过踏上红地毯到奥斯卡奖仪式那边去。我觉得当时完全是作为一个人，一个非常简单的人被那么卷入进去。

当然，这一圈走下来之后，我觉得有很多的变化，第一个，我觉得我的心伤得很厉害，我需要时间让我从伤痛中走出来，当我看到这么多弱小的孩童死去，对我来说，我人生的思维是有了一种变化；那么第二、这些变化其实给我很大的挑战，也就是说我的政治立场和我道德的选择必须要明晰化。因为我以前可能还可以韬光养晦，在重大东西上不用表态，也没有人强迫我表态，但今天的话，当我必须面对各种公共场合和事件时，我必须明晰我的道德选择和政治选择了，我现在必须做个选择了。

主持人：您现在的选择是什么样？

夏明：我这个选择……以前我读研究生的时候，我记得我读过卢梭的《论人类不平等的起源和基础》，他就讲，当你为人民讲话的时候，人民既不会给你财富、金钱、荣誉、地位，也不会给你年金和职位。所以我就觉得我现在要选择一条路，确实是应该帮助弱小者对抗强权、对抗强暴。

在这种情况下呢，我知道我在走上一条荆棘路，因为以我的能力去趋炎附势，去为这些强权歌功颂德，去谄媚它的话，那我想我可以得到很多资源。但是我觉得作为一个人最起码的良知和公正，那是人类最根本的底线，我们愿不愿意守住我们这个道德底线？我觉得在这种情况下，如果我必须要做出选择的时候，那我就宁愿踏上荆棘路。

主持人：我想接着您的话再问您一个问题。我晓得夏教授以前可能也觉得在中国当前的体制内，您对领导者、从政者、执政党可能有些憧憬，希望他们会改变，我不晓得现在您的看法又是怎么样？

夏明：对，以前我是力求在体制内帮他们做很多事情，包括给他们做讲座，给他们的干部到国外培训，我想通过这些，逐渐地他们能看到世界，逐渐地他们会发生理念上的改变，会给中国带来更多的进步。

但是最近我发现很大的问题，中国最高领导的执政理念不仅没有进步反而在往后走、在倒退，所以我觉得我原来的期盼基本是失败的。那么在这种情况下，如果他还继续往后走，往后倒退的话，那我们怎么办？我觉得如果我们有公权的话，如果我们能够阻止他，能够让他明确的知道这一点的话，恐怕对中国未来的政治发展可以起些积极作用。

主持人：好，横河先生是不是有最后的结论评语？

横河：很荣幸今天又跟夏明教授一起讨论这个问题，这个问题其实不仅是对中国的问题，也是对世界的问题，因为像这样的重大灾难，不仅会发生在中国，事实上也已经发生在其它国家。当然碰到这种灾难的时候，每个人对于灾难和受难者都会有一个自己的看法，所以我觉得今天受益匪浅。

主持人：好的，非常谢谢夏教授。各位观众朋友，感谢您的收看，我们也非常谢谢夏教授和您的团队做出这样的努力。各位观众朋友，我们下次再见。

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

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