【大澳门威尼斯人赌场官网2月23日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：张先生有什么要回应的吗？

张凯臣：我很赞同章博士的观点，我在着眼点方面跟章博士差异还很大，我从大陆过来嘛，通过报章、报纸还有一些政治运动和文献了解了一些，但是我了解也不仅光听共产党的一方面，因为改革开放以后外面的信息过来，我看了尊孔信息，也看了反孔信息。我的理解就是，就像有那么一句话说：不同的人有不同捍卫的力量，1万个人有1万个捍卫者。我认为孔子也是一样。

孔子在中国文化两千多年的历史当中，我认为现在也很难定论，有学者说他信奉孔子，有的人又有另外一种孔子，这中间像刚才章博士讲的，是争辩也好，换了历史将来考验也好，我们交流也好啊，这确实有课题。但是刚才余教授讲的，共党现在要提倡孔子，它的心里面是要利用孔子，这一点我就要讲很本质，很准确。

你比如说现在开的孔子学院，可能已经遍及世界九十多个国家，而连孔子课堂加进去已经到五百多家。孔子学院发展非常迅猛，从国家政府就大力支持，但是就像余教授所讲的，它不以政府形式出面，它就以民间或国家某个政治部门底下出面。

主持人：好，意思明白了。我们现在有几位观众朋友在线上，我们先接一下温哥华胡先生的电话，胡先生您好。

胡先生：两位嘉宾和观众大家好，其实尊孔就是中共变脸把戏最好的诠释，中共看国际上在研究中华文化精髓就跟着去抢中华文化的话语权。其实我跟一些洋朋友就讲过，你们所指的中国人，在精神上早就不是人了，即使他们猛舞着五星红旗猛叫“CHINA”，但他们基本上就是没有精神灵魂的人，根本不知道中华文化三大支柱“释、儒、道”三家的内涵为何。

我个人认为孔子思想当然是很有意义的，因为孔子是我们中国历史上可以跟希腊的柏拉图、亚里斯多德等并驾齐驱的一位伟大的学者，伟大的哲学家。不然我们汉唐的辉煌年代当时就不会把孔子当一回事了，很显然汉唐这两个很强盛的时代，当时是把孔子的话铭记在心的。请你们指教，谢谢。

主持人：谢谢胡先生。那我们再接下一位新泽西州高先生的电话，高先生您好，高先生请讲。

高先生：我觉得今天共产党谈孔子，孔子本身在历史上是一个争议很大的人物。商鞅变法的时候谈到“以法治国”，把秦朝强大起来。我认为这种君君臣臣，现在如果说“君叫臣死，臣必死”，那么共产党现在为什么不讲陈胜、吴广？为什么不讲穷人造反？

其实我认为盛唐时期的不管是长孙无忌也好，还是其他人也好，他们遵从孔孟最后信仰释迦牟尼。世界上有四大先知，有耶稣、释迦牟尼、默罕莫德，还有就是孔子。那么这四位呢，前三位都成为神被供起来，只有孔子是用“人”：圣人、孔圣人。我从小在家里受的教育就讲孔子，但是我对孔子也持不同的态度。

但我知道共产党讲孔子肯定没有什么好的意思，为了安抚叫你们做顺民。孔子是个伟大的教育家、思想家，这个我承认，但是共产党为什么现在不讲陈胜、吴广，我感到很怀疑，如果讲陈胜、吴广，人民会造反，因为知道共产党太坏了。

所以对于孔子的评估来说呢，共产党利用孔子，在海外也一样：你们都要学学孔子的伦理教育。其实海外的人都知道，共产党有多坏，就像狗屎有多臭，老鼠屎有多臭，就是臭屎一堆，有什么权利谈孔子？我真的觉得共产党谈“孔子”二字，本身就是荒唐。谢谢。

主持人：谢谢。我们再接下一位纽约的王先生电话。好，对不起，王先生掉线了。今天我们的话题是“孔子思想有现实意义吗？”欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。那我们还有观众朋友在线，我们先接一下中国大陆江苏赵先生的电话，赵先生您好。

赵先生：你好，嘉宾好，观众好。上世纪70年代批林批孔，在中国大陆都出笑话了，我那个年代还小也知道这些事。有这么一个笑话，说一个农民在批林批孔的时候，义愤填膺的站在讲台上就说：孔子你太不像话了，为什么欠林彪两千四百多元钱，你都不还人家，你要还给人家这个钱，事情不就罢了吗？就说孔子在林彪两千四百多年前，他把这个“前”理解成那个“钱”。这是一个笑话，就说明这个批孔是非常没有意义的，没有道理的。

我们小的时候，正好都有《孟子》批注，《大学》、《中庸》的批注，我们小时候都看《孟子》批注。当我们看到有工人、农民还有清华大学还是哪里的“三个结合”的写作班子，写原文写得非常流畅，有韵味啊，就解释得可以，但是一批注就好像泼妇吵架似的，胡诌八扯。后来我就和我的同学说，咱们就不看这个批注了，就看看注释完了读读原文，我们就从《孟子》批注里来学《孟子》、学《大学》，这是真实的情况。当时我们都是以“穷则独善其身，达则兼善天下”来作为人生的座右铭的。

还有一件事情就非常有意思了，我看过在文革期间批判刘少奇的《论共产党人的修养》，那里头有谈到孔子的“吾十有五而志于学，三十而立”这句话，我当时以为刘少奇不错，尊孔啊，所以批判他，那时候还小嘛！后来前几年在街上书摊看到这个《论共产党人的修养》，我再一细看，刘少奇却也是把孔子名言拿来批判的，革命党人来批判孔子，所以批判孔子的人太多了。共产党它最喜欢批判孔子、批判传统的文化。

那它今天摇身一变，变成了尊孔、修孔庙，哪能有好下场，这是“醉翁之意不在酒”啊！它不外乎就是利用孔子来包装自己，通过党文化捞钱啊，把政治策略什么鬼东西，掺到尊孔这当中去了。所以中国人千万别上当，它本来就是个骗子，它批孔是真的，怎么能尊孔呢？它搞宣传这东西不是假的吗？

主持人：好，谢谢赵先生。我们再接下一位观众朋友费城杨先生的电话，杨先生您好。

杨先生：你好，我就想讲一点评论，一个就是说我觉得中共在大搞孔子运动，它至少有这么3个目的，一个是把它自己伪装起来，好像它不再搞过去的共产革命了，而是搞这个尊孔、尊儒了，它把它自己的真实面目都要伪装起来。

第二个就是共产党在1989年共产主义阵营垮台以后，它开始了一种新的战略，那么这个战略不光是为了维持它自己的生存，最终是要打败自由世界。在这个过程当中，它必然要用一个它最常用的方法，就是统一战线。那么孔子对它来讲，无论是对世界上来说，还是对世界的华人来说，它是一个统一战线的手法。

第三个我觉得是一个捞钱的办法，因为搞孔子学院，你就看到国内办一个孔子学院的网站就几千万，那么各地办孔子学院都是投大量的钱，这对这些贪官污吏来讲，这是个最好的捞钱办法，所以我觉得中共热衷于搞孔子，它真正的意图，真正的目的就在这里。好，谢谢。

主持人：好，谢谢杨先生，那我们再接下一位洛杉矶刘女士的电话，刘女士您好。

刘女士：你好，各位主持人好，我觉得大家没有说完整，对共产党还是不够了解。

主持人：请讲，刘女士继续讲。对不起，刘女士掉线了。那我们先回应一下刚才几位观众朋友他们的意见，张先生先请。

张凯臣：我现在就温哥华的胡先生，他讲得很好，他讲中共尊孔实际是一种把戏，因为中华文化已经被中共搞得面目全非，什么是真的中华文化都没有真正明确的样子了，被它这几年搞得乱七八糟，所以它危害人，传播各地的也不是真正的中华文化。

新泽西的高先生讲说孔子是有争议的人物，我赞同他这个观点，我是这么想的，国内不管是政界、文化界还有社会民间，因为共产党统治60年，它对政治的专制，思想文化的禁锢，对历史人物、历史文献根本没有很好的整理，所以就没有很明确的有价值的中华文化思想。当然孔子就有争议了。

国内尚且有争议，国外我想就不太容易理解完整的、准确的孔子，如果它的御用文人派到国外来跟外国人讲，外国人也不一定了解得那么多，因为他是听了共党御用文人在讲，这就像那个辛灏年先生讲过的一个事，辛灏年讲的一个演讲专题就叫“受骗的不仅仅是中国人”。

主持人：那您谈到了孔子，说如果国内都不知道，国外就更不知道。我不知道章博士对此怎么看？因为我们知道有很多海外的华人，尤其是在台湾的很多华人，我想大家都普遍认为，在台湾那个地方中华传统文化反而保持比较好，而且在海外有很多各种各样的孔子和儒家思想这种研究机构，包括一些西方人对孔子也是很尊崇的，那么刚才谈到了几位观众朋友都有各自不同的意见，我想请章博士也来回应一下。

章天亮：其实中共在向海外输出孔子的时候，它当然是用自己的东西来包装，但是在海外的话，你也能够看到关于孔子的这种不同的解释，也有批孔的，也有尊孔的，我想很多人对孔子有很多的误解，就包括那些批孔的人。比如批孔子说“君要臣死，臣不敢不死”，这根本就不是孔子讲的，孔子讲的是“危邦不居，乱邦不入”，是说如果这个国家比较危险的话，就不要在这个地方待着；如果这个地方很乱的话，你就不要进入这个国家。孔子讲的是这样一个东西。

所谓的“君让臣死，臣不敢不死”等等，它都是后来特别是在宋朝以后出现的东西。那么很多人就把所有儒家的东西，不管是宋、明以前的，还是宋、明以后的都放到孔子身上，这样一古脑的就全会了。

主持人：都是他说的。

章天亮：对，所以还是回到这个观点。很多人在批孔的时候，他并不是批判孔子，他批判的是别人，但是他却以为那些东西都是孔子的东西。实际上一个国家要治理，它可能有不同的方式来治理，儒家这样的思想，对中国这样一个社会来讲，它是比较符合中国文化传统的；比如说道家的东西的话，它比较适合于自己个人的修炼身心；如果是墨家东西的话，它比较适合于一个帮会，因为墨家它实际上是一个帮会。

就是说百家争鸣的学说，它实际上是有不同的针对性，但是治理国家它总要有一个指导的思想，就是你怎么去治理这个国家。过去的君王发现，当皇帝的要像当皇帝的样子，当老百姓要像当老百姓的样子，这样他们认为这个社会秩序能够得以维系，所以就把这个东西拿出来了。但是我想不管怎么样，孔子的东西绝不仅仅是现在共产党所宣传的这种，比如说愚忠啊，或者是无条件的服从统治者，儒家没有这样的东西。

主持人：您刚才提到了对孔子思想的争议，如果是这样的话，为什么孔子在两千多年来一直被尊称为“孔圣人”。当然除了这几十年批林批孔除外，那么在其他地方，比如说在海外像香港啊、台湾，都仍然把孔子尊为“孔圣人”，为什么呢？

张凯臣：我谈一点自己的想法，也不一定准确，那您今天谈起这个问题，我实际上就这么回答。海外比如说香港也好，台湾也好，他是民主社会“言者无罪，闻者足戒”的这种思想，可以说言论比较自由，他能把孔子有价值的思想和孔子讲得很对的东西给发扬光大起来。但在中国专政的情况下，那就不一样了。所以真正我理解的，你要研究历史两千多年，真正管孔子叫圣人的，我认为是统治阶级，是统治阶级当权者，是各朝的皇帝。

主持人：但我们看民间很多也尊他为“孔圣人”啊！

张凯臣：民间是，因为中国嘛，两千五百多年的封建专制，都是皇权专政的社会，它是占主流的，所以老百姓没有独立的思想，民间传出来的东西都是孔孟之道，孔学、孔教、儒家之说的传说，因为罢黜百家，独尊儒术，别的根本传不下来。

主持人：那么在唐朝的时候是大兴佛教的，当时我们知道唐玄奘去取经，而且甚至远渡东洋，把佛教传到日本这个地方，您觉得是只尊儒术吗？我想可能佛教徒会有意见。

张凯臣：你谈到了这个观点，我还有我的独特的想法。

主持人：您认为这是历史的事实吗？

张凯臣：是历史事实。唐朝之所以强盛，当时历史现实是这样的，它疏远了儒家、儒教，而去推崇或者崇尚了佛教，才产生佛教文化的一种当时社会的政治、经济的强大发展。

章天亮：因为我对历史比较感兴趣，所以我也谈一点自己的看法。唐朝的时候，它是儒、释、道鼎盛，三教都鼎盛的时候，作为统治阶级来讲，我不太喜欢用这个词，就是作为皇帝来讲，他其实是很尊崇儒教的，从我的观点来看。我可以举一个最简单的例子，中国开科举，就是开科举士，通过考试的方式让读书人可以有机会去做官，是从什么时候开始？是从隋朝的时候开始的。到了唐朝的时候得到进一步的完善，当时唐太宗在开科举的时候，看到天下的读书人都进他那个考场的时候说，天下的能人都到我这里来。他非常高兴。

它考什么呢？当然它考六科，其中有一科是“明经”，明经就是考儒家的学说。就是说如果你儒家的学说读得好，那是可以来做官的，为什么呢？他确实是能够做一个好官，如果你完全是按照孔子讲的东西，确实他能够做一个好官。当然唐朝的时候还考些算数什么之类的，你这方面好，你也可以来做官。所以我觉得汉唐盛世对儒家文化是采取一种尊崇的态度，并不是完全否定的。

但是有一点问题，很多人觉得罢黜百家、独尊儒术是一个专制力量在推广儒家的文化。这一点我是不认同的。为什么不认同呢？因为他和秦始皇的焚书坑儒有一个本质的区别，秦始皇的焚书坑儒，它是以国家的暴力作为后盾，也就是说如果你要保留儒家的书，我是可以把你杀掉的。

主持人：强制的。

章天亮：强制性的，而汉武帝并没有说你保留道家的书，我就把你杀掉，并没有讲这个问题。也就是说我作为官方来讲，我喜欢这样的一个学说，如果你们要喜欢的话，你们可以喜欢；如果你们不喜欢的话，你完全可以做别的。

举最简单的例子，汉朝是中国道教开始出现的时候，东汉的时候张陵创“五斗米道”，它是中国道教开始兴盛的时候。到唐朝的时候，那时佛教也开始兴盛，也就是说作为皇帝的话，他可能有这样的一种想法，我需要尊崇儒教，但是他并不用暴力去铲除其他的意识型态，所以我觉得这可能是很多人的一种误解，就觉得好像统治阶级怎么怎么样。统治阶级只不过觉得这样一种思想比较适合于这种社会，比较适合中国这种文化，或者是说老百姓这种状态，能够把这个社会变得比较安定而已。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：【热点互动】孔子思想有现实意义吗？（上）

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