【大澳门威尼斯人赌场官网2月11日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目，很高兴又和您见面了。从2009年6月份开始，重庆展开了一场规模空前的打黑行动，这一打打出了3千多名的黑社会分子，拘留了大约1万多人。

当然这个表面的成果让很多老百姓大快人心、拍手叫好，但是这一打同时也打出了许多官黑勾结及公检法系统的重大问题。到底有哪些问题呢？我们想利用今天1个小时的时间，从刚刚审查完，最受大家关注的“李庄案”，以及之前的“文强案”来开始进行分析，讨论一下到底是有哪些问题？以及打黑本身性质的探讨，非常欢迎各位朋友打电话进来，和我们一起进行讨论。首先为各位介绍我们现场的两位资深评论员，第一位是杰森博士，杰森博士您好。

杰森：你好，观众好。

主持人：第二位是横河先生，横河您好。

横河：你好，大家好。

主持人：我们在节目一开始讲的“李庄案”，今天刚刚审完，在稍早几个小时之前。各位观众朋友，我们就先来看一下“李庄案”的前因后果，完了以后我们再请两位资深评论员为我们分析一下这个情况。

(影片开始)

2009年重庆警方打黑行动中，龚刚模等34人涉嫌组织领导参加黑社会性质组织遭到起诉。龚刚模的亲属找到康达律师事务所的李庄及马晓军担任龚刚模的辩护人。

龚刚模曾经向李庄律师说他被吊打8天8夜，这引起李庄的高度重视。但是后来龚刚模推翻了原来的陈述，在公安机关审讯他的时候检举李庄，说是李庄教唆他这样说的。公安以这个理由作为犯罪事实拘捕李庄，罪名是涉嫌伪造证据以及妨害作证。

重庆江北区人民法院在开庭前几天，也就是12月29号向李庄案两位辩护律师送达了法医鉴定书，李庄的辩护律师表示，龚刚模的法医临床学的鉴定书作为重要证据，显示了龚刚模确实被长期悬吊过。

于此同时，李庄案开庭的时候重庆当局出动了所谓的“志愿者”，撞击法庭外拍照记者和拦截访民，将一些疑似制造不友好气氛的人挡在周边，围观的人群中也有高呼“冤案”要求重审的，但是他们迅速的被所谓的“志愿者”便衣带走。

(影片结束)

主持人：好，欢迎各位回到我们直播现场来。刚刚我们节目里面很简单的介绍了一下，当然还有很多观众朋友可能对于这个案子不是那么清楚。一开始，是不是请杰森博士给大家介绍一下这些人物，李庄我们刚刚看到了是个律师，龚刚模是个黑社会的人物。

杰森：是被称作“黑社会的人物”。

主持人：被称作“黑社会的人物”。所以我们大概介绍一下这个情形是怎么样？它为什么会被称为是“考验中国司法体质”的标志性的审判？请您先跟大家介绍一下。

杰森：对，大概背景我们都知道了，去年年中的时候薄熙来在重庆搞了一个所谓的“打黑运动”。这个运动其结果就是抓了数千个黑社会分子，一个一个团伙的，龚刚模是其中一个团伙。抓了之后你得立案你得审，审了以后，薄熙来说要把这些案子都做成铁案，要经得起历史的考验，因为他知道他在辽宁打黑的时候后来案子都翻了，不了了之，这次在重庆打的话，如果同样搞的话，不就变成他的丑事了。

他就要求在审的过程中一定要办成铁案，没有人能翻得了案。同时底下的司法局也给所有的人重庆本地的律师说了，说这个案子要顾全大局，只要基本犯罪事实是对的，不要在细节上纠缠，一定要保证办案效率。这个事情一出来以后，所有重庆本地的律师就比较难找了。龚刚模的家人就找到了北京康达事务所的李庄。

其实北京康达事务所本身背景也很深，据说所长、副所长都是高干子弟，都是有很深的政治背景的。事实上你要在中国做律师，要办大律师事务所，你都得有政治背景，因为中国审案是上下通气来办案。找的律师口才怎么样是次要的，关系网怎么样是重要的，所以说李庄背景很硬，就把李庄找来了。

李庄来了之后，在办案过程中确确实实发现龚刚模被打了，龚刚模供出来的，检方提供的很多证据事实上都是龚刚模自己说的。被吊挂8天，任谁可能让他说啥就说啥了，李庄就想以此为突破点，来说这是冤案。结果龚刚模自己承认在公安人员反复思想工作的情况下，他认识到问题的严重性，他就说李庄给他眨眼睛暗示他，要在当庭大喊他被吊挂8天。所以后来很多人就说李庄对龚刚模眨了下眼睛，所以判李庄以构陷材料非法诬陷警方的罪名立案，然后一审就判了2年半。这个新闻就讲到这儿了。

事实上紧接着今天发生的事，在二审就是又到重庆高级法院去上诉的时候，二审的时候突然李庄当庭认罪，在自己的律师还在拼命辩护的时候，李庄当庭认罪：我错了，我真的是做错了，我真的是犯罪。认罪了以后，国内今天宣判了，宣判结果是2年半变成1年半。宣判结果一出来，李庄蹦起来了，抓着法官说：你说话不算数！

事实上大家都看到这是一场戏，他认罪肯定是因为有人教的，有人说是两个重庆高层的人跟他谈话以后，他就主动认罪了。按国内的说法是实刑、虚刑两个概念，所谓的“实刑”是判你几年，你现在就进监狱，就像这个判你1年半，你就得在监狱待1年半。“虚刑”就是我判你5年，判你2年，判你1年，但是我缓期几年执行，比如缓期2年执行，2年之后找个借口说你表现很好，就把它抹掉了，这叫“虚刑”。可能他们达成的协议是虚刑，但是事实上还是判他实刑，所以李庄就勃然大怒。整个闹剧就演变到这个情况。

主持人：横河先生，在这样的情况下我们看李庄，第一他是一个背景很好的律师，他这样是不是受了一记闷棍？一般人对这个二审，大家还期待说可能会有什么激烈的辩论，结果出这么一个大意外。对二审的情况，是不是提供一下您的看法？

横河：我想中国的律师本身是跟法律打交道的，但是由于中国司法的特征，特别像这种政治运动型的打黑，如果律师和这个政治运动不是在同一条线上，也就是李庄后来认罪里面提到的，说政治思想没有跟上、学习没有跟上来。如果你跟不上或跟政治运动对着干的话，律师就变成弱势群体了。这是个非常少见的现象。全世界的司法界没有人把律师看成是弱势群体的，我想在中国被抓被关的律师可能也是全世界最多的。人们都注意到记者，没有注意到律师这个问题。

其实律师在他们辩论的时候，特别像这种重大案子的时候，我相信从李庄的背景来说，他没有真正的意识到这件事情怎么做对他最有利。所以他被关起来以后，在二审的时候，所有的人都指望，律师也准备好了，全国所有的人都在看他二审的时候会有什么表现，结果他突然非常奇怪的认罪了。马上就有很多说法，这个说法很不幸的被言中了。

因为当今天一宣判以后，他马上就说你们说话不算数，说你们没有诚信，说重庆当局没有诚信。作为一个中国律师来说，这个问题其实不用提出来的，中共当局怎么能有诚信？你在任何一个地方讲诚信，都不能跟这种当局讲诚信。这有两个可能性，从他的反应来看，他真的认为对方会守信用。

主持人：所谓的“对方”也就是重庆当局。

横河：因为重庆当局一定要把这个案子做成是铁案，他已经把这事情闹这么大了，如果重庆当局要承认错的话，薄熙来等于直截了当的埋葬自己的前程，所以薄熙来不会放弃，一定要打下去。李庄很可能是在这里分析了薄熙来的心态，就想：薄熙来要有个台阶下，我就给他个台阶下。我想这是李庄的想法。要不然李庄怎么会就答应下来？答应下来一定是缓刑，这1年半是没有的，直接就不判了，但是你认罪，认罪以后因为态度好所以给你释放了。肯定是这样的计算。

但是你想想看，薄熙来怎么可能让这么一个证明自己正确的机会就白白的丢掉了？所以这实际上是一种大家在拼潜规则，这是一个悲剧。很多人看清楚了中国的司法界实际上就是这样子的，其实本来大家也都知道，只是说这么露骨的暴露在全世界面前，这是大家没想到的。

杰森：整个来说，薄熙来在打黑，我想李庄他能被评为“一百强律师第二名”，其实在中国律师界就是一个优汰劣胜的过程，真正在中国能把案子办好、办胜的，都是对潜规则摸得很熟的律师。李庄一定是玩潜规则玩出来的律师，他非常清楚这样的，所以他跟当局妥协，这也是必然的。他对中国的司法是没有信心的，他知道在法庭上，我的律师和我把法律条文倒背如流，证据白纸黑字的情况下，不会有任何效果。在中国司法界就是这样。

但是他没有想到，中共不但不按法律办事，甚至不按黑道办事。黑道讲义气，至少讲个一言九鼎，我说了承诺你这样的话，你怎么做我怎么做，咱们就私下交易，表面我就执行。事实上中共连黑道那一套也不用，它连最基本的黑道信义也没有。骗你，完了以后直接把你关监狱，关监狱你不老实，1年半就够要你命了。

主持人：所以就在阴沟里面真的翻了一个大船。很多人讲说这是一个“打黑”成为“黑打”的最好例子，您感觉是这样子吗？从审判来看。

横河：其实这次打黑从一开始就是黑打。这个黑打不是说一天两天的，从开始的时候抓了这么多人，而且抓了以后立刻就送劳教。现在打到什么程度呢？包里面有一把小刀，也得抓起来，有个人是跟自己家里面人怎么，带着一把水果刀，结果就抓起来了，全家都没想到这样他就失踪了，找了半天最后说是送劳教了。

这里面就有几个因素，第一，当这些人去找警察的时候，警察也说了，说现在这些案子都在锋头上，不可能给你改过来，不可能去改判，你上诉也没有用，只好说是将来错了的，政府给你道歉都可以，但是现在不行。也就是说它是作为一种政治，既然作为政治运动来做的话，那么它就必然是黑打。没有一场政治运动是按照法律办事的，要是按法律办事就不叫“政治运动”了。所以这一点是否认不掉的。

那么抓了这么多人，现在讲的是“李庄案”、“龚刚模案”，这些都是大案子，还有很多小的，一点关系都没有的就送劳教，送了那么多。现在抓起来也没地方关，直接就送劳教。其实这个黑打在薄熙来整个打黑的过程中，是没有停止过的。事实上如果有机会把每个案子重审的话，每个案子都有黑在里面，只是说李庄的案子，一个是大；另外一个是大家都关注；再一个，李庄自己都表现反复，所以把它变成一个特别大、特别受人关注的案子。

主持人：在这个事情发生了以后，中国有一些律师，像北京的一些律师他们就在判断这个情况，比如说在李庄这个情况之下，他一定会再提出上诉。有人就认为这个上诉应该是没有用的，因为中国的这个司法制度如何如何，不知道两位对这个有什么看法？

杰森：其实是这样，为什么一审判了2年半以后，李庄在上诉的阶段就跟中共妥协了呢？在一审没有出这个结果之前，他还有一点点希望，说我可能能把这个事情翻过来。但一审定下来他就知道，重庆那方面是坚定的，所以他在二审翻案实际上是完全对中国法律系统唯一的希望破灭。

当然整个重庆打黑过程中，确确实实创造了很多冤案，就我知道很多人他找不到律师，比如说有一些个别找到律师的，他也是属于那种不敢说话；个别几个说话的律师，报出来他自己代理的案情都是冤案。比如说有一个姓周的律师，他说有一个团伙头子叫李文，他代理的是团伙下面的一个人叫李志刚，这个人说：我都不认识李文这个人，就说我跟李文是一团伙的。而且这个李志刚犯了什么事，他自己都弄不清楚。最后判了９年，其中５年是因为黑社会罪。整个所谓的“打黑”就是一团糟。

它就报“成果”说，抓了1千多个黑社会分子，有的说3千多个黑社会分子。事实上有多少实实在在是黑社会分子，这一点从头到尾都是个问号；有多少人因此是个冤案，从头到尾都是个问号，一切其实都被卷入成了薄熙来整个政治斗争的牺牲品。很多人一生毁掉，就是薄熙来的一念。

主持人：讲到薄熙来的问题，我们接下来看一段影片，因为这场在重庆的打黑是由薄熙来他一手导演操作的。那么我们看一看这段影片，介绍一下在重庆打黑的事情。

（影片开始）

中共新华社９月１日长篇高调宣传薄熙来在重庆的唱红打黑行动，吹捧薄熙来成为国内外知名度甚高的明星官员之一。薄熙来的唱红打黑举动，被外界认为是在向胡温中央示威，因而受到江泽民派系把持的中央宣传系统的青睐。连日来被新华社、人民日报等中共喉舌媒体炒作得沸沸扬扬。

据报导，重庆市两个多月的打黑行动，已抓捕超过1,500名黑恶势力成员，查处二十多名处级以上官员，和一百多名警察，其中包括曾是打黑英雄的重庆市司法局长文强，查出家产近亿元。

（影片结束）

主持人：那么我想请问一下横河先生，很多人讲这场打黑，它所采用的手段有类似于文革的那种方式，您的看法是怎么样？

横河：所谓“文革”式的，其实就是一个政治运动，因为它在打黑的时候，在前1个月就抓了几千人，或者你说几百人也可以，上千人或者是３千人。那么这一个月当中你想想看，每一个案子要去调查，要去取证，过程中每一个案子要花多少时间？重庆的警力有多少？这样计算的话，这几千人你用１年的时间都审不清楚，不要说当时就把他抓起来了，立案并不代表你有权力逮捕人家，你逮捕别人是要有证据的，搜集证据就来不及。所以从这点来看的话，他确实很像文革时期，其实也不仅仅像文革时期，就像中共搞的历次政治运动一样。

不只文革，文革结束以后，其实89民运以后的抓人，那种大抓捕也是没有证据，没有司法程序的，到了99年迫害法轮功也是没有司法程序，只是人们没有注意到在中共执政的过程当中，虽然没有了每10年来一次文革这样子的大运动，但实际上他每10年都要有一次，就是自己破坏当法治建设有了一定规模的时候，他马上要搞一个东西系统地把它摧毁掉。现在又是10年过去了，实际上重庆的打黑就是一个波浪形的政治运动的模式，这个模式到今天又来了一次，就是系统地把任何有可能进行的正规的司法程序给摧毁掉。所以它跟中共搞的历次政治运动都是一模一样的。

杰森：对，其实另外一个很典型的效果，就是它这次不是一个刑事的案子，这次政治运动是舆论、媒体。其实中共历次的（政治运动），如果媒体对于这个案子关注得太厉害的时候，那么这个东西一定是可笑的，一定是有问题的。我们知道在法轮功那个事情上，铺天盖地的那种媒体宣传，根本不给法轮功一个辩解的余地，就是把法轮功怎么丑，怎么恶，怎么难看，把他抹黑，然后就开始大打出手。

事实上这是一个道理，就是整个过程中，人抓没抓，刚刚有这个苗头，整个铺天盖地的中国的媒体宣传都上来。比如说刚才报说文强，当地原来的公安局副局长，被抓之前是重庆的司法局局长，所抓的最高的一个官，说家产被搜集上亿，编了好多故事，什么一捆一捆的钱，2千多万从鱼塘里拔出来，一个豪宅价值３千万。

主持人：所有媒体都在报导这些。

杰森：一窝蜂的报导。好，现在开始审了，所有的财产加在一块儿，两千万，一下子怎么就缩水了1/5啊？其他好多好多类似的案子其实都是这样，媒体拼命拼命的造势，在没有给他立案之前，一日黑社会分子，已经是黑社会的保护伞，一切都定性了。这种模式本身也是典型的运动式办案的一个罪名。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

【热点互动直播】重庆打黑能解决黑帮贪腐吗？（上）

【热点互动直播】重庆打黑能解决黑帮贪腐吗？（下）

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