【大澳门威尼斯人赌场官网2010年12月09日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们现在接听一下纽约周先生的电话，周先生您好。
周先生：你好，主持人好，我先讲一个问题，就是通过维基解密得到一个结论就是说中国共产党那些高官不但心胸狭窄，而且无知。因为（他们）刚开始看到Google（谷歌）能够用中文搜索的时候，他就感觉到很惊奇，这个说明他们连这个都不知道，到美国一个金字典就可以整句翻译，这是第一点。
第二点说明他很无知的原因是什么呢？因为他封锁的时候突然看到自己的很多负面的文章，他就觉得很奇怪，说明他以前没有用这个方式搜索过，如果以前用这个方式搜索过的话，他应该会有个适应过程，这是个第二点。
另外北韩使用核武器，这个可以说对中华民族是一个灾难，为什么？因为，假设墨西哥现在在搞核武器的话，美国是不会同意的，为什么？因为政治上没有永远的朋友，也不会有永远的敌人，那么将来万一北韩翻脸了，跟中国翻脸了，那对中华民族是个威胁。
如果金正日把核武器，打到南韩去，那么南韩甚至会怪罪到中国共产党纵容它，那么对中华民族也是个灾难，还有如果他要用北韩的核武器来咬人的话，万一，日本放弃和平宪法对中华民族也不利，也就是说对于中国来讲中间越平安越好，大家武器越少越好，这个是我的观点，谢谢。
主持人：好，谢谢周先生，那么横河先生我想请您回应一下周先生的问题，另外再谈一下，因为这个维基解密里面曾经公布2009年7月23号这么一个电文就是北京，美国驻北京大使馆描述了中央政治局的一个决策模式，那么是不是可以并着这个问题一块跟我们讲一下。
横河：我先讲一下北朝鲜的问题。北朝鲜的问题其实中共的态度，和中国的态度应该是不一样的。刚才周先生讲的确实对中华民族是一个威胁，但是中共不这么看。因为中共它更希望的是保持一个意识形态，跟它一致的，这么一个缓冲地带，所以它不希望…
当然这次维基解密也揭出了一些内容就是说它甚至觉得有人可能会抛弃北朝鲜或者是同意让首尔来统一，接受一个首尔统一的南北朝鲜，但是这种说法它仅仅是外交官我们知道这个决策的过程当中，它参考了各方面的资料，有的时候只是某一个官员跟这个外交官谈话的时候他个人的观点。
因为我们看到实际上中共现在，中共的对北韩的政策、对东北亚的政策并没有改变，所以我们仅仅是只是认为，目前看来只能是个别人的观点，而且这个部分跟观点很有关系，不是个事实。
主持人：所以您刚刚回应周先生的就是说，它即使知道了发展北韩的核武器对中华民族是一个灾难，但是它为了让中共的一个人跟它站在同一阵线上，所以它还是要。
横河：对，所以中共的利益和中华民族的利益在这个问题上是冲突的，是看得非常清楚的。第二个问题就是前面的问题就是关于它看到自己的负面文章，这个过程在维基解密当中是由三个文件组成的，实际上维基解密并没有说这是谁，它全部是用某某某代替的，那么这个某某某由两个途径把它改变成某某某，就是原来的名字。一个可能是美国国务院自己改的；还有一个是维基解密和五大媒体在发布之前进行审查的时候把它改掉。
不管怎么说，维基解密和当时英国《卫报》，《卫报》是五个媒体之一发表的时候没有名字，但是是《纽约时报》在发表的时候，其实它不是发表原件而是写了一篇文章，在整个文章里面把名字给提出来了。
这里面其实谈到了三个人，我们知道这个决策过程非常有意思，就说是李长春最先看到。他是用谷歌的全球网去查自己的名字，查到了批评他，他这才发现原来谷歌的全球网和谷歌中国不是一回事，他以为跟谷歌中国一样是封锁的，所以他就提出了要求，当时就找周永康合作跟他一起合作，那么这很有意思的，一个是负责宣传的官员，一个是负责司法的官员，最高官员政治局里面。
也就是说中共历来的枪杆子和笔杆子在这里联合起来整一个谷歌，目的就是要叫它答应中共的要求，跟它一样的去封锁，那么谷歌就不同意，它说第一你得把谷歌中国和谷歌世界给分开来，不能连接起来，这个人家做不到，第二步就是说你要在全球封锁，就是不能让其他人看到，这个倒让我想起来微软的Bing。
它（Bing）的中文简体字的检索是全球封锁的，你用中文简体字用Bing去搜查所有的东西，敏感词一律过滤，而且它为什么人家把这个揭出来了，就当时《纽约时报》的一个专栏作家把这个事情揭出来以后半年，它不改，坚决不改。显然它是接受了中共的命令了，就是我们可以看到中共这里既然是政治局有命令的话，那么谷歌没有遵守，不见得别人不遵守。
那我就想不出来微软一年多的时间，它都不改，继续保持在全球封锁中文简体字的检索，那一定是有原因的，那么这个运作最后运作到就是把谷歌挤出中国去了，其中就包括去攻击它的G-mail，那我们知道谷歌的G-mail是它的核心，一攻击G-mail谷歌就不能再生存了，所以就退出去了。
那么《纽约时报》实际上是interview（采访）了另外一个人，所以它能把名字说出来，那么这个人很可能就是最早提供在这个维基解密里面跟外交官谈话的这个人，很可能就是他。那么他和这两家人家都很熟悉，所以他提供了就是说知道当时对谷歌进行运作的时候，是由这两个人进行的，但是他不清楚就是说具体的对于G-mail的攻击是不是他们直接下命令的，他不清楚。
主持人：是，好。那么我们先来接听一下宾州的史女士电话，史女士您好。
史女士：你好，关于维基解密的问题，现在众说纷纭，但是一个最尖端的一点就是说维基解密它提供的都是事实，所以它现在遇到的困境，基本上就好像是这个中国大陆的民运人士叫王炳章、彭明。
中共给王炳章列了一个恐怖分子，彭明是嫖妓，然后张宏堡给他搞了二十多个案件缠身，所以他根本搞不了任何民主运动，所以现在维基解密这个创始人遇到的这种麻烦，中共它也派出了很多杀手和好几亿美金悬赏要捉拿维基解密的创始人，所以维基解密的创始人目前遇到的法律官司完全是虚有的，不信我们就可以拭目以待。
他这些所起诉的事实根本就没有一点沾边的东西，所以人类社会应该睁大眼睛保护这个天才，他（说）不定是一个人类社会和平民主的一个伟大的使者。
那么中共它现在有很多罪恶，怕他继续揭发出来，它非常恐惧，像朝鲜这个北韩的核武器，那个金正日、金正银他们整天泡在朝鲜国家万寿台艺术团那些女人的身上，他根本就没有心思去搞什么核武器，朝鲜人人一日三餐，柴米油盐都吃不上，国家穷的一穷二白。那朝鲜去中国大陆延边拿走的米，肥皂，手帕等什么都拿，临走的时候拿很多麻袋。
主持人：好的，谢谢史女士，对不起因为时间的关系，那么我们再接听一下洛杉矶李先生的电话，李先生您好。
李先生：主持人好，嘉宾好。我想提一个问题，就是维基解密关于暴露中国的东西，我想它既不是国防机密、军事机密，也不是什么外交上的机密的问题，我想。那看起来，只是一些他们政府官员和国外，和美国的大使，外交人员谈话，他们讲的也是一般的国内的问题，它们怎么那么害怕呢？为什么这些问题讲出来它们就怕成这样，据说还要派杀手杀维基解密的创始人，它们为什么怕成这样？
主持人：好，谢谢李先生。我们请两位评论员就刚刚史女士还有李先生的问题做一个回复。
竹学叶：对，我记得在好几天以前就讲过这个话，就说他如果说身遇不测，或者说他的维基网站有什么不测的话，他要把这个东西都要是，有几十万份一样要给往外公布，其实站在西方民主社会的立场来看，一个人不管做了什么，他怎么会有杀身之祸呢？公布一个东西会有这个呢？
实际上我觉得他意识到了，他公布出来，很可能会得罪了这些极权国家的一些人，他公布的本来是美国政府的一些机密，美国这种民主的国家我想你要派什么人去杀他，我想可能任何一个官员都不会干这个事情，因为一干完，他自己要负责的。实际上他担心的是这种专制国家和一些恐怖国家和一些比如说不讲道德的这种大的公司，显然现在看来就像中国还有其他的一些国家是很可能就被有所指的。
刚才李先生也讲了，实际上关于中国的消息并不是说传统意义上那种，我们大概想的很可能危害国家利益的那种国家机密。那么换一个角度来讲，这个机密是美国人的机密。假如真的有涉及中国国际名声的话，那么把这些公开出来了，以前是美国人知道，中国它不知道，现在把这个东西说出来后你等于自己的机密被别人盗走了。你心里有数，你知道了你可以有个应对。在这个意义上来讲，我倒觉得即使是有关中国的机密，那么对中国也是有利的，因为你心里有数。
但是现在看，也不是这样。其实有很多常识性的。就是中共高层怎么对待国家，怎么对待老百姓，怎么对待其他的流氓国家，它们之间是什么样的关系，所以我觉得这些都是我们可以想像得到的。只不过通过这样的外交电报的形势，得以证实，美国人是这么看的。美国人已经得到这么个消息。
主持人：他们这次泄漏出来的都是美国的驻外官员，譬如他们和中国的这些官员，跟其他的外交官员的一些谈话以后，然后这些美国外交官他们写这些报告，往国家报回去的。这些电文的内容被解密出来了。
横河：我想回应洛杉矶李先生讲的话。它不是外交机密，外交文件的运作方式，所有的大使馆其实都知道。都要搜集他所在国家的一些情况，都要交很多朋友，然后从这里搜集一些东西，这是非常原始的。传送回去以后，要经过分析、要经过摘要，然后才可以提交给决策人做参考，还不是决策，最后再制定外交政策。这离外交政策差得很远。
但是对于中共来说的话，这也是个大问题。为什么呢？因为对美国来说，也许是让国务院觉得很不自在的。因为它把很多讲别人国家和元首的话拿出来，但是美国是个长期有媒体、有舆论、有民众监督的国家。只不过是在监督的范围里面又加了一点东西而已。
但对中共来说，它是一个黑箱操作，完全是一个黑箱操作，所以偶而从里面露出来一些很内幕的东西的话，可能会使很多人很吃惊。就像关于政治局怎么运作的。那么前一段时间大家讨论的改革派和保守派，结果从很内圈的人来看，这个政治局决策圈子的决策过程根本就没有，它就说明了没有改革派，不存在改革派，它全是各种利益集团的人在那里做平衡。
所以它说大家（是）最民主的。除了重大事件以外，它是最民主的。也就是说大家都得坐起来商量，这个商量的结果是什么？就是谁也不能去触动我的利益，那么大家就妥协了。保持每个人的利益，它里面列举了几大家族，每个家族都有利益在里头。
主持人：而领导人他的责任就是确保这些人的利益，不会被侵占。
横河：然后在到选接班人的时候，要保证下一代他们还是不被清算。所以这是自己现在不被清算，将来自己后代也不被清算，这就是它们的基本运作方式。
主持人：好，对不起，那么我们接听一下上海彭先生的电话。彭先生，您好！
彭先生：您好！我想请教两位一个问题，就是说解密了之后，也暴露出中国专制国家的各个方面，它们的人权或者是一些黑暗的一面，这个是好事，为什么他被逮捕了？是因为专制国家的原因还是因为美国的原因，我希望给大家一个真实的意愿，谢谢您。
竹学叶：我觉得从现在看来，要想下断言，还为之过早。因为，不管怎么样，现在是在走法律的这么一个程序。那么在民主国家，尤其是在众目睽睽之下，我相信，阿桑奇他会有足够的权利来为自己进行辩护。而且这个过程他也是一直是有律师陪伴他到警察局去等等，这些事实是这样。而且要引渡都需要一定的法律程序。那么指控的那些东西，显然，也可以到法律上去为自己辩白。而且，他已经说了，他要为自己洗清污名。至于说这个过程中，有没有其他国家，甚至于一些人，采取一个什么手段呢？我想现在应该说还看不出来。
主持人：横河先生有什么看法？
横河：我也是这样想。不管怎么说，他现在受到很大的压力，但是，对他的正式指控，现在仍然是和维基解密本身没有特别大的关系。
而且，这个还牵涉到一个问题。就是欧洲国家。就是美国和欧洲国家之间的关系，并不是…西方国家的运作，并不是像…中国人很容易想到，这是很容易做的一件事情，找一个罪名，然后找一个人帮忙一下。其实是很困难的一件事情。因为它牵涉到要…等于是要动那个国家的司法体制了。这不是一件很容易的事情。而且欧洲国家也不一定就真的听美国的，美国谁出面去找他？
至少在我看来，就是说，它在这一次整个的过程，包括美国司法部的起诉，就是介入国防部的调查，和一直到瑞典的这个，他真的是没有超出法治的范围，至少没有像在中国那样子，如果出现这个事情，先把他抓起来再说，有多少都得让他消失了。这种至少在全世界关注的情况下，现在还是在走法律的程序。
主持人：那么对于他的这些消息的来源，还有他消息发布的情况，他是跟一些媒体一起合作的，您可不可以把这个大概介绍一下。
横河：它和五大媒体，就是《卫报》、德国的《明镜周刊》、《纽约时报》，这几个大报纸，联合起来，他把资料给他们，这几个大报，出动了120名记者和编辑，进行审查。他们按照自己的观点、自己的标准进行审查，然后，在上面同步，同步就是说，你要删一个名字，我也删一个名字，这样的话，就保证不会出现互相之间不平衡的状态。所以现在就是说，这五大媒体已经拿到了这些资料，也是在按照计划在往外放。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：热点互动直播：维基解密给中国带来的冲击（上）
视频：热点互动直播：维基解密给中国带来的冲击（下）
