【大澳门威尼斯人赌场官网2010年12月09日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴在星期二晚上和您在曼哈顿见面了。

维基解密（Wikileaks）从11月29日开始，陆续泄露了一些美国在全世界的外交机密电文，有25万份之多，在西方国家引起不少的骚动，包括最近我们知道的德国外交部长办公室的主任也因此而下台。

那么在中国方面，更是让（中共）面子挂不住，除了高官方面的一些贪腐事件，还有包括中央政治局的一些决策过程，2009年的“谷歌”攻击事件，以及对伊朗和北韩的武器交易方面等等，让人目不暇给。

我们想利用今天1个小时的时间和各位观众朋友来探讨一下维基解密所引发出来一些相关的事件，希望您能够拨打我们的热线电话和我们一起进行讨论。首先为各位介绍一下我们现场的两位评论员，第一位是我们的评论员竹学叶，竹博士，竹博士您好。

竹学叶：元庆你好，大家好。

主持人：第二位是我们资深评论员横河先生，横河您好。

横河：元庆好，大家好。

主持人：好，观众朋友，我们先看一段新闻影片，有关维基解密最近的一些情况。

（影片播放开始）

《维基解密》曝光的一份电文内容出自于2007年3月15号，主要记录了当时美国驻华大使雷德（Clark Randt），与现任的中共国务院副总理李克强之间的谈话。

其中两人谈到中国经济问题时，李克强面带笑意的说，“中国的GDP是人为的，不可信。”

他向雷德分析了几个要点，像是辽宁在2006年的经济成长率是12.8%，位居全国前十名，但辽宁的贫富差距相当大，当地的城镇居民领取最低收入补贴的比例，又是全国最高的省分之一；另外还有许多数据互相之间都存在矛盾。李克强说，他评估辽宁经济只看三个指标：电量、铁路货运量，以及银行放款。

另一份发自2009年7月23号的电文，更详细披露了中共高层的一些真实情况。

这份电文内容，据称是由一位与中共高层联系紧密的消息人士提供。文中开头就说明，中共高层决策的共识，主要是利益和权力做主导。中共政治局常委的决策正如企业，谁拥有的股份多，谁的决定权就更大。保护特权利益是中共政治局常委决策的主要动力。这些决策虽然阻碍改革，但能够确保他们的利益不受威胁。

消息人士还说，中共高层领导人瓜分了中国的经济蛋糕。比如，前总理李鹏家族控制整个电力行业的利益；负责公安的周永康及他的合伙人控制着石油行业；前中共高层陈云的家族控制着中国银行界；政协主席贾庆林是北京大宗地产开发的幕后受益人。

电文还透露了中共高层的序列是由个人的“太子”血统或“掌柜”经历决定，所以出身高干家族的太子党们，和那些被提拔上来的“掌柜”，他们之间存在永不停歇的竞争。

消息人士表示，中共领导层的一个核心特征，就是要在离任后还能保护自己和家人。因此，现任领导人都用心的提拔自己的人。一旦下台，这些人就能来保护他们的利益。

中共的“利益网”影响着整体的决策，文件显示，很多地方官是花钱买来了的官职，所以，他们希望立刻取得回报。因此，在经济发展的政策上，他们总是支持快速增长的方案，反对损害他们自身利益的改革。同时，他们也强烈反对新闻自由和媒体监督。

中共官方一直拒绝评论《维基解密》的内容，中共外交部发言人只在12月2号用“荒谬”形容解密中的内容。有中国人权活动人士打算明年6月1号建立一个中国版的《维基解密》网站。但《维基解密》的创办人阿桑奇认为，这太危险。他希望中国人权活动人士能和《维基解密》网站直接合作。

（影片播放结束）

主持人：好，各位观众朋友，欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879，或者使用Skype：RDHD2008，中国大陆的免费电话是400-708-7995拨通以后再拨899-116-0297。非常希望您能够提早打电话进来，因为像上次的节目里面到了后面还有好几位观众朋友们在线上，我们没有办法接听，所以希望您能够提早打电话来和我们进行互动。

我们首先开始先请横河先生介绍一下，我们知道今天很大的新闻，应该算是头条大新闻，就是维基解密的创办人阿桑奇（Julian Assange）在英国被抓了，那么您是不是可以把有关维基解密更新的消息，除了刚刚新闻里面介绍的以外，给我们大家介绍一下。

横河：一个比较大的图像，是瑞典检察官指控维基解密的创办人阿桑奇有强奸罪和性骚扰，当时通过国际刑警发出了一个红色警告，英国当局其实是知道他在英国的，他也没有隐瞒英国当局，但是阿桑奇和他的律师否认这个指控，律师说他本人是到警察局去，希望能够直接去把事情讲清楚。警方第一次是因为瑞典方面逮捕令有问题，技术上有问题，所以没有实施，今天早上新的逮捕令发了，英国警方就把他逮捕了。

现在存在一个问题就是如果要引渡的话，就是被要求引渡的这个人要是上诉的话，那么程序可能会长达几个月的时间。这是一方面。另外一方面，“维基解密”这个域名在美国被他的域名商给取消掉了，原来是叫“wikileaks.org”，这个被取消以后，他又转回到瑞典的“wikileaks.ch”，在那个地方继续进行运作。

另外一个就是PayPal（网上付费服务提供商），就是通过PayPal大家可以给它捐款的账号被取消了，取消的理由，PayPal有规定说不能容许利用PayPal的账号，去从事损害他人或者是煽动别人、伤害别人的这种行动，所以就把它的账号取消了。这是另外一个进展。

再一个就是“亚马逊”(Amazon.com)网。在维基解密刚刚释放之前，一度把一部分服务器移到Amazon.com，然后紧跟着发生很强烈的攻击行为，用的是阻塞的方式，所以Amazon.com也取消它的服务器的存在，理由是因为这种阻塞性攻击，使它的存在妨碍服务器上其他的用户。这是大概的情况。

现在它的服务器移到瑞典的一个山洞里面，是冷战时期的一个防空设施，保存在那个地方。另外有很多家网站立刻帮助它接了很多镜像，所以现在镜像已经非常非常多了。这是最新的进展情况。

主持人：我想请问竹博士对于维基解密这个事情，因为在几个月之前刚出来的时候，中国对这个事情的一些反应。还有到了最近，陆陆续续解出来很多跟中国相关的事情，它们反应有什么不一样？变化为什么有这么大？

竹学叶：之前解密的一些文件是有关美国政府在伊拉克打仗的一些机密，因为很多美国人觉得不应该去打或者有自己的想法，甚至在那边出现了很多他们认为不应该出现的事情，所以把这个文件解密出来以后，实际上给美国政府造成很大的压力，甚至对当时的战事都会有一定不利的影响。

作为中共来讲或者是从中国那边来看，觉得美国人的机密被公布出来了，好像抱着一种乐观其成的心态，觉得很好。因为当时和中国没有直接的关系，但是这次不同的是，机密虽然还是美国外交机密，但是有一些是跟中共有密切关系的，既然跟中共有密切关系，从美国外交官的角度来说，很有价值的一些外交信息，在中共看来很可能会触动到中共体制内怎么运作，就是有一些不敢让别人知道的消息，通过这一次也给曝光出来了。

所以这一次也可以看出来，中共的反应很有意思。一开始它觉得这事被公布了挺好，后来有关它自己的消息也出来了之后，就说这是“荒谬”的。当然到这个月公布越多的时候，有一些是中共绝不堪忍受的消息，所以它就有点失态了，就说这个是美国人阴谋的一部分，意图在颠覆中共。就成了这样一个状态。

看得出来这个消息的内容本身，好像决定了中共对这个事情的反应，而不是说解密这些事情本身是该与不该，完全取决于对它有利、没利，所以我们看有这么一个状态。

主持人：那么从11月29日开始，它陆陆续续透露了25万份美国在全世界的这种外交机密电文。那么这个事情出来以后，很多中国人包括不是在美国本土生长的人都有这种感觉：美国号称是“世界最强大的国家”，不是号称，是大家都知道。但是这样一个事件，把美国机密外交的重要电文都泄漏出来，可是美国政府处理它的态度并没有像中国这样子，抓起来关或者是怎么样怎么样，完全没有表现出它是第一强国的强硬手腕。横河先生您怎么看这件事情？

横河：我觉得作为中国人来说，因为他习惯了，在中国不是有一个跨省追捕嘛，所以你要是稍微有一点什么问题的话，很容易就把你抓起来了，这是最简单的一件事情。

对于美国政府来说，就存在多种问题。第一，这属于国际事件，因为这个人不在美国。这是第一。第二，美国政府没有权力说把谁抓起来，这不是政府要不要抓的问题，而是200年前当美国创始人创建这个国家的时候，他就把权力分得很清楚了，司法、行政和立法是分得非常清楚的。

那么在这个问题上，如果要抓他的话，必须经过法庭或者是检察官发传票；那么要起诉他的话，你就得有一定的罪名，所以这是一个很长的过程。事实上美国司法部已经和国防部在联合进行调查，是想用“间谍”的罪名，但并不是说它想这样做，立刻就能这样做到的，它有很多标准的法律程序。必须先经过调查，然后拿到法庭去，法庭看能不能发传票。这是按照司法程序必须走的。

所以这个“强大”我觉得，当然美国的经济、军事、政治在世界上都是非常强大的，但是这个强大恰恰是建立在法治基础上。他国家有一个非常完善的制度，而美国人对这个制度非常有信心，觉得大家都应该遵循这个制度，因此才会在世界上推动以民主和自由作为他的主要目标，那恰恰是因为有信心。

如果谁有能力在国内改变这个制度，或者他有愿望能够做到的话，那么首先是让美国人对这个制度有信心。但事实上要改变这个制度是很困难的，因为它已经成功的行使二百多年了

主持人：这也是美国强大的地方。好，我们现在先接听一位纽约胡先生的电话，胡先生您好。

胡先生：主持人好，两位嘉宾好。我想请问3个问题：第一个请问有关中国方面的问题是，外交机密多还是国防机密多。第二，请问北韩的核武器，现在是不是百分之百确定是中国大陆幕后所拥有的。第三，请问现在大陆说有个“超级电脑”，请问它的功能和作用是什么？请嘉宾解释一下。

主持人：好，谢谢您胡先生，横河先生是不是请您回应一下胡先生。

横河：第一个是关于外交还是国防机密多，从现在披露出来的，维基解密事实上没有披露25万份，它现在披露得还很少，每天大概只有二、三十份，三、四十份这样披露，最多是4日这一天，披露了大概有二十多份，但是之前最早29日、30日也披露了一些，加起来可能也就是30份左右。

主持人：对于中国大陆的？

横河：对于中国大陆的。那么这里面跟国防有关的几乎没有，大部分是外交官或者是线人，甚至就是领导人本人和美国外交官之间的对话，然后传出来的。所以可以说是外交或跟中共的内政有关系，但是真正和国防有关的不多，至少没有看到。

另外，因为披露出来的文件量太大，我们看不出来如果说是跟北韩的话，那文件的归类很可能不在北京外交大使馆里面，而是在首尔大使馆里面。这部分内容我们不是非常清楚，这是一个。第二个就是关于北朝鲜的核武器，到现在为止，我所看到的维基解密里面的有关内容，并没有指明北韩的核武器是不是百分之百由中共提供的，甚至都没有提到是不是由它提供的，至少我没有看到。

第三个问题，大陆的超级电脑，我不懂电脑所以我不知道，但是我想所谓“超级电脑”，无非是把很多很多电脑并行运行，大概是这个意思。对，运作。

主持人：运算能力、CPU各面方能力比较强的。

竹学叶：据我了解，因为我在国内当时也是做科研的，有机会接触到国内军方做火箭计算这种的，它们大概就是使用这个，当时叫“亿次机”，现在看来已经不算什么了，但是当时是很大很超级的计算机。这种计算机我想作为中国有一点常识的人都知道，做出来没有别的用处，就是给军方用的。几乎可以这么肯定。

当然这次维基解密没涉及到这些东西，横河先生已经讲了，真正涉及到国防这些方面的几乎看不到，因为它都是这些常规的，作为外交官日常工作需要向国务院进行汇报的这些外交文件，当然有一些涉及到比较敏感的，但是看得出来都是一些谈话，什么人告诉他什么东西，并没有像电影里描述的那样，采用什么特别技术搜集来的，好像不是这样。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

视频：热点互动直播：维基解密给中国带来的冲击（上）

视频：热点互动直播：维基解密给中国带来的冲击（下）