【大澳门威尼斯人赌场官网2010年12月03日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：欢迎各位观众朋友回到我们直播现场，我们今天谈的是上海大火的后续的问题。
刚刚有观众朋友提出问题，我们现在一并来回答。有两位观众朋友谈到的都是有关赔偿的问题，第一个就是96万元的赔偿金，它有可能兑现吗？再过来就是这个赔偿应该是谁的责任？拿谁的钱来赔？这些有责任的人他们是不是已冻结资产等等，政府对他们做了一些什么事情？我们先从这两个问题开始来进行。
横河：首先政府这次提出来96万的赔偿并不是由政府出，它已经说得很清楚了，责任单位要出六十多万，也就是平均每个人要出六十多万。但是家属提出了这个问题，在责任单位还没有明确的时候，等于政府代责任单位去同意赔偿，那么如果这个责任单位由于这场大火而关闭了，我们看到三鹿奶粉公司就这么关闭的，当时政府也允许这么多人可以赔偿，可以免费治疗，但实际上真正兑现的非常非常少，而且给的钱根本就不够治疗，这我们已经看到了。
在这里，政府是代替一个还没有确定的责任单位去同意赔九十多万，其中这个没有确定的责任单位要出六十多万，那么如果它关闭了，宣布破产了，或者根本就没有确认这个单位，或者这个单位没有这么多钱，你怎么办？所以这完全是一个空头支票，百分之百的空头支票。
竹学叶：我还注意到现在它拘留的人里面，提到了静安区建筑总公司的总经理，还有佳艺装饰有限公司的代表，一个姓黄的女士。那么我们前面也听到一些消息，佳艺公司只有500万注册资金，显然赔不了多少，你就是把它公司全卖了也赔不了多少。而静安区的总公司实际上是政府的公司，这样看来的话，如果非要兑现这个赔偿，很有可能最后是要拿政府的钱来赔偿。当然刚才已经讲了，这个责任还没有认定，也就是说这个所谓的赔偿实际上是一个安抚性的，先这么说，然后下去以后，平息了以后，再看怎么落实的问题，那实际上是要等下一步了。
我觉得这个受害者家属可能也看到了这一点，你都没有责任人，你这话说完了以后怎么办？这个很难兑现的，就算是过去了以后它兑现，那又分多长时间呢？很多细节都没有说出来。而且关键问题是你说赔偿这么多，很多人可能会觉得九十几万很多了，但是对于这些受害者来说，他怎么看这件事情？我是不是觉得足够，或者我是不是应该这么多，你都没跟我说清楚，凭什么赔这么多，凭什么不是赔200万呢？凭什么不是赔20万呢？你为什么订个96万呢？这些问题实际上表现出政府一种蛮横的做法，好像给这么多就算了，完事了。
就拿钱砸你，你不是想闹吗？它把民众这样去对待，以为拿这个钱就堵住你的口，你就不用再闹了。其实在中国这么多年里面，很多安全事故也好，尤其是煤矿，很多受害者往往是社会最底层的民众，所谓弱势群体，那么出了这种事以后，老百姓其实要求的就是最基本最基本的“我得能活下去，所以你要赔偿我”，所以很多时候只是要求基本的赔偿。可是这一次不同，教师嘛，退休教师，可能看问题就稍微远一点了，这不仅仅是赔偿问题，即使是赔偿，问题最后也要落实，也要先把这个问题的责任厘清。
再一个，从社会的角度来说，在其他人来讲，也是需要搞清处这个问题的，因为这么大一个责任事故，你没有认定责任，你把这个责任推到了两个电焊工身上，那么从政府这个角度，你没有把问题的根本原因找出来，那以后怎么杜绝这种事故再发生呢？那实际上对整个社会也是不负责任的。
主持人：好，那么我们接听下一位维吉尼亚的张小姐，张小姐您好。
张小姐：主持人、嘉宾你好。可以叫我张太太，我是美国公民。那个上海大火案它是一个纵火案，绝对不是一个失火案，为什么？总是说这个火是从外面建筑材料引起的，可是我们看镜头是从里边燃起来了，同一时间同一楼一直到28楼同时燃起的。这绝对不是外边的建筑材料起火可以得到的效果，是吧？
很多朋友传来讯息，说这些教师他们为什么遭到横祸呢？因为他们用自己退休的时间来帮助那些冤民、访民写诉状，替他们打抱不平，导致引起上海国安部的重视，那些人在这之前就经常被国安部邀谈话、喝茶，接到很多警告和恐吓，所以这些人不罢休，那么国安部就策划了这个纵火案、纵火谋杀案。为什么这样说呢？你看从祭奠这些死者的鲜花现场被他们国安部给撤掉了，像当年六四清天安门广场一样，清得一干二净。
还有这个事情出现以后，国务院直接来人，国安部直接来人插手这个事情，对外公布消息，等等，一系列都不是一个寻常的失火案。所以说他们要杀鸡儆猴，烧了这些教师给你们全国教师看一看，你们再用文化、用你们的手和笔帮助这些人，批判中国的独裁制度来揭发这个独裁制度的弊端，你们的结果就是这样。
像当年的千岛湖案件，台湾人去旅游，中共要统一台湾，台湾人不服气，所以它们先在千岛湖把台湾游客全部给你烧死，当时在现场都查到国安部那些特工作案的一些个工具之类的。中共千方百计在隐瞒，可是台湾的陆委会有很多的证据，中共在放火烧千岛湖台湾的游客。所以这件事的赔偿绝对不是说一个人赔偿几十万人民币，在美国要几千万美金的，几千万美金！这是中共赔偿，不是国家，是中共干的，这事一定要搞清楚。
主持人：非常谢谢纽约的张太太，如果照张太太这么说法的话，那这又是另外一层问题了，是更深的问题。我们再接听一下上海的彭先生。彭先生您好！
彭先生：你好！（声音断断续续地……）
主持人：彭先生对不起，您的电话断断续续，我们中间很多地方没有听到，我们是不是请横河先生回应一下观众朋友的电话？
横河：我想回应一下张太太说的。这个事情就奇怪了，我们来分析一下最奇怪的地方。火势一直到当天晚上才扑灭掉的，但是刚刚一出事，到第二上午就已经确认大概抓到4个人。4个人当中3个是电焊工，一个是工头，4个人。然后到了下午的时候，又增加了4个，就变成8个。其中下午增加的4个人当中，有2个是第二级承包公司的2个负责人。那么到了26号宣布共逮捕13个。
很奇怪的就是，它宣布当时的证据是电焊机、电焊条和电焊帽，但是如果这个建筑物正在施工的话，那电焊机是不能做为罪证的，因为施工总是要使用的。所以这是一个非常奇怪的假设，有电焊机在，使用电焊机的人就有问题了，然后还特别说明是无证电焊。如果周围都是易燃物品，电焊机一点着一定会有火花，电焊就会有火花的，那么有证和没证有什么区别呢？为什么说有证的人用电焊机就不冒火花，无证的人就会冒火花？都会冒火花的，这是一样的道理。
主持人：或者说无证的人冒的火花就会造成火灾，有证的人冒的火花就不会造成火灾。
横河：他之所以去，并不是因为他没有证所以他会去，也不是他有证了他就不去了。因为work order要按照美国说起来，他有一个派工单，派你去你就去，派你什么时候去就什么时候去，他只是去执行任务。所以本身这件事情确实有比较蹊跷的地方，破案的速度太快，立刻就说是这3个人。
后来网上流行一张照片，因为电焊机在10楼，所以应该从10楼烧起的，但网民公布一张照片，说电焊工没有责任，最早最早的火是在底楼烧上来的，是在地面这个水平烧起来的。而且这个人说的很有头脑，我们现在没有办法确认，本来这应该政府调查，或者是独立调查的责任去调清楚，这张照片到底是真的还是假的。据说是旁边那栋楼的人看到火烧，照了张照片，把这张照片公布到网上去了。那这很简单，只要到旁边这栋楼上找到这个位置，核实这个角度能不能照到同样的照片，就知道这个照片的真假。
主持人：所以您的意思也就是说，维吉尼亚张太太提供这消息也是有可能性的？
横河：不能排除放火的可能性，因为在没有正式破案之前，至少这个假设不比电焊工无证操作更荒谬。
主持人：那么我们回头再来看一下，这个事情已经发生一段时间了，很多人讲起火原因是因为这个楼要改造，有一个叫“节能保温”的改造工程，它外面使用的那些材料是易燃的，有人说这个东西不能够使用，有人说能够使用，是不是请竹博士解释一下？
竹学叶：据我了解，中国现在使用的聚胺脂材料，从法律的角度来讲，它是不违法的，因为现在允许一些设计规程是可以使用这种材料的，但是在央视大火之后，有关的规程做了一点修定，把这种材料的难燃程度提高了一点，你不能使用特别易燃的，要使用难燃的，但是还可以燃的。
大家如果去试，这个东西如果你蹦一点火星它是不会着的，你需要有个明火烧它一下它才会燃起来，一旦燃起来它就不会停了，就一直扩散，一直烧下去，尤其有风的时候。但是你一开始想让它燃起来，一个火星上去很难燃的，所以我也很同意说一个电焊就能把它点燃起来，我不太相信这个。你可以去试一下，你就更明白。
但是作为普通的民众来讲，一听到政府说，尤其有些人说那是易燃的，又有电焊，好像一下子就等同于电焊就把它点燃了，其实不是那么简单。就像汽油容易引起燃烧，你吸烟容易点燃，你去试一下，你把烟头往汽油桶里面放下去，它不会着的，它是需要有明火的点燃，达到一定的浓度才会着起来，不具备相关条件的话，不能这么直接对等过去的。
所以政府很快地就公布说是因为无证电焊，这里边就有一个很大的嫌疑，你为什么这么快就做出这样的决定？所以我觉得刚才维吉尼亚州张太太的这种指控，从我们这个角度来说，因为我们没有在现场，我们也没有条件去调查，但是我们有理由相信人们可以提出自己的怀疑。而且我也觉得在中共现在这个体制之下，这种怀疑它可能根本就不会去考虑，而且即使是它做的它也一定要掩盖住。所以现在谈这个问题我想基本上不会有结果。
至于说纳税人的钱，我想中共从来都没有把这个钱真的当成纳税人的钱来用，真的当做他们可以自由支配的，比如说什么时候该赔偿什么，该干什么，很大的事情也几乎没有和老百姓商量过。所以我想这个问题，这个概念，虽然对于世界其它国家来说是一个很明确的概念，对中国人来讲可能这种权利早就被剥夺，也就认为自己可能没这个权利。
主持人：那么刚刚那位上海的彭先生，我们希望您能够打电话进来跟我们工作人员稍微调整一下您的麦克风，希望您能够继续打电话进来。
那么横河先生，我想请问您一下另外一个有关救火前的问题，我们晓得这个大火发生之前没有多久，一个礼拜之前，上海举行了一个防火演习，也有很多的民众在质疑这个事情，为什么防火演习举办完了以后，好像说是如何如何的好，如何如何的成功，有很多新的设备，那么在这个大楼大火的事情上却不能够发挥作用。
横河：11月9日是全国消防日，每到这个时候各地都要进行一些跟消防有关的活动，上海这一次进行的是各个区县的防火教育，也有一些小规模的演习。实际上在一月份也有过一次演习，但这些演习显然对真正的灭火起的作用不大。其实我们再往前看的话，在央视大火以后，公安部的消防局专门向全国进行过一次全国的安全大检查，就像刚才有一位先生问到安全大检查这个事情。那次安全大检查持续了很长时间，而且说有4到5个重点，其中有一个就是在建工程，现在正在建的工程是消防大检查的要害，一定要注意。
当然你可以说上海这个大楼是今年9月份才开始施工的，不在那个消防大检查的时间段里面，但实际上这个说法在任何一个国家都很可笑的，因为防火的检查永远是应该放在第一位的。上海市还举行过4次高楼灭火的消防演习，就在2001年开始，2005年、2007年、2008年，一共4次，每次这个楼都在300米以上，而且都是在60到80层。
主持人：各位观众朋友，我们今天谈的是“上海市民怒火难消”，希望您打电话进来和我们一起进行互动，发表您的看法。那么刚刚横河先生正在跟我们讲到之前的消防演习。请您继续。
横河：它每次消防演习都是在300米以上的高楼，而且都是60到80多层，每次演习它的情况都很类似，都是从底层烧起，但不是最底下，是从4楼、5楼开始烧起，然后假设一直烧到顶楼去了，最高烧到85层。
主持人：那远比这个楼要高得多。
横河：对，远比这个楼要高，因为这个只有28层，只有85米。那么每次演习都特别有意思，它都出动了最先进的所谓压缩泡沫消防车，而且很快的就把火灭掉了，最快的是15分钟完全控制火势，最慢的也在20分钟之内就扑灭了。那么相比较而言，胶州路这个楼要低得多，但是第一批消防队员到达的时候是18分钟以后，也就是说按照演习的话，这火都灭掉了。18分钟以后来的第一批还没有带什么设备，等于是看着这个火在烧，没有办法。那么这个演习和实战的差别就特别特别大。
而且在2007年的演习之后还专门宣布，引进了40多辆的德国压缩泡沫消防车，说平均能够打的高度、水龙能够射到的高度是200米，最高达到375米，也就是说就它的平均数而言，也远远是胶州路那个楼的2倍了。所以当时上海静安区的市民就有人提出一个问题：引进这么多先进的消防车到哪里去了？
他认为静安区没有装备这个消防车，当时说的是40辆，40辆的话，上海中心区是10个区县嘛，现在加了一些偏远的县区的话，那么像这种中心区的话应该分到1/10吧？所以静安区应该至少有4辆这种能喷200米以上的消防车，但这一次我们只看到一辆云梯喷出去，而且并不是从地面喷到顶楼去的。所以显然这里有一些问题，作为上海当局的话，它至少应该交代进口车子到哪去了？为什么不能用在实战方面？
主持人：而且这一次来喷水的车子好像都喷不到那个地方就垂下来了。
竹学叶：它喷不到其实是有原因的，按照正常的安全防火的要求，你要留足够宽度和足够高度的防火通道，使消防车辆能够通过、接近这个大楼。可是现场我们看到了，报导也反映了，消防车到了附近的时候，因为有一些东西挡着了，进不去，所以只能远远地架起来，这样你水龙是抛过去的，那到了楼跟前水当然就落下去了，所以打不到最高位置，靠近不了，这是一个方面。
所以显然平常它就没有按照安全规程来考虑这个环境，这个环境不符合要求也没有人管。当然，晚到或者最好的消防车辆没有在现场等等，很多环节你都可以发现它都没有达到预定的要求。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】上海市民怒火难消 (上)
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