【大澳门威尼斯人赌场官网2010年12月11日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们今天谈的是“维基解密给中国带来什么样的冲击？”我们接听一下洛杉矶李先生的电话，李先生您好。
李先生：主持人好，两位来宾好，我还想说一下就是我感觉到维基解密所暴露的中国的情况其实并不是什么密，它其实是在中国这个强权政治下长期封锁新闻媒体，长期封锁言论自由的情况下，只是通过维基解密让大家知道了一个，像一个小孩子说了个“皇帝的新衣”这么一个道理。
它这个政权本来就是每一个政府官员，从第一把手到下面政治局的每一个人，都是为他们个人家族的利益来考虑的，而且是从他们掌权到他们退位之后，生前生后都要保留他们的利益，他们完全是为了这个，而且各级政府官员，包括军队的官员都是花钱买来的，他们都是要为自己的利益服务的。
这个政权完全失去了它代表国家和民族的利益，这么样一件非常重大的事情，全世界都没有人去讲，这不能讲，因为中国政府一直封锁着，现在通过维基解密能够把它说出来一下，每个中国人其实都知道的，现在我想。我不知道主持人和两位嘉宾同不同意这个看法，谢谢。
主持人：好，谢谢李先生。那么我们请竹博士回应一下。
竹学叶：我是看这样一个观点，就是中共它政治局里边是如何操作的，大家如何均分利益，互相保护。
主持人：这些事情现在被曝光出来了。
竹学叶：曝光出来以后，其实如果说我们公平来看这件事情，其实对于美国的有些财团，能够左右国家政治的一些财团其实是个损失，为什么呢？因为你如果这个不曝光出来，美国这些政策的决策者他们知道怎么回事，知道中共是这么决策的，那么如果要想在中国撷取好处的话，那就投其所好好了，所以这个事情本身，就是中共这样的决策，以利益均分，利益互相瓜分，以这样的一个作为指导来决策的话，实际上让外国政府知道了这样一个状态之后，那么损害的是国家利益，也就是说它随时随地就可能因为这样的一个状态，把国家利益出卖出去而得到他们自己家族的利益、个人的利益。
那么现在把这个公布出来了，所以我觉得中共它非常担心也正在于此了，就是说它们是这么样来运作这个政府的，它这个就是对国家不负责任，对民众并不负责任，对国家利益并不是它们的优先考虑，那么它们的利益才是优先考虑的，那这个和传统意义上我们说这个卖国，整个就是糟蹋国家，实际上就这么样一个状态，所以我觉得中共为什么要这样子把这个口径变得说是荒谬，然后说是颠覆中国，所以我觉得它是有这么样一个关系在里面，所以说真正受到威胁的，感觉到尴尬的，其实是中共。
主持人：是，好。那我们再接听一位新泽西的彭先生电话，彭先生您好。
彭先生：你好。我是在纽泽西中部，我有一些事情，两位嘉宾和主持人你们好，我的观点可能很多人都知道，因为他们仔细用这个脑袋想的话，这里有点补充我直接讲出来。
它解密那些美国的机密，国防部或者是外交那些文件上的机密，但是中共所暴露出来的东西，有很多是它们私人丑闻，不但是机密而且是丑闻，所以它们非常的害怕会被人家解密出来，当然美国也是害怕他把这些机密给弄出去，那个商业机密，这个国防部有国防机密，这个其他方面，而外交部也有外交部的机密，这些机密总是要保密的，但是它有极个别的，也是算丑闻，但是大陆是很多方面都是丑闻，这个就是我要告诉大家有这样子的事。
主持人：好，谢谢彭先生。我们再接听一下宾州的史小姐电话，史小姐您好。
史小姐：你好主持人，两位嘉宾。其实它（维基解密）所说的机密不是什么秘密，比方说胡锦涛出卖这个尖阁列岛钓鱼台，他和日本政府都有密约，那日本政府给了他多少好处；江泽民出卖150万平方公里的中国边界，俄国给他多少好处，他钱是怎么转的，这个江绵恒和他共同女情人是怎么样到国外存钱，发生哪些争执和矛盾，那女的怎么跑了。胡锦涛出卖南海数岛，这个汶莱、越南、马来西亚这些国家的多少好处；这次联合国会议，2010年胡锦涛和温家宝同时把中国多少钱的一些个国家的债给免了，这些国家给了他们多少好处，这些都是大家知道的，就是没人说就是了。
主持人：好，谢谢史小姐。我们两位是不是…
横河：我想刚才新泽西的彭先生和宾州的史女士都谈了这个，这确实我完全同意，就揭出中共来的都是丑闻，现在有一个问题，就中共如果说大家都知道，它为什么要害怕？现在的问题并不是大家都知道！
其实在中国国内的话也只是一部分人知道，海外的中国人当中也只是一部分人知道，很多人仍然认为这些人是，至少在某种程度上还是在为这个国家考虑的，他根本就没想到这是一个完完全全，百分之百的这种利益集团，所以就包括封锁谷歌，那当时还有人说是不是跟百度有关系，为民族工业百度开路，现在这个消息提供人说，百分之百的政治考虑，跟百度一点关系都没有。
所以他们的这个决策的这种方式和决策这个圈子，把这个曝光出来的话，确实是，就是让所有的中国人都知道，原来是部分中国人知道。另外一个我们现在知道，美国人早就知道，美国的决策层其实早就知道，而且美国的财团这么多年就这么做的。
像伊森‧葛特曼他写了一本书就是《Losing the New China》（失去新中国），那里面就讲了美国财团怎么样通过和这些高官家庭的私人关系，来获取他们自己公司的好处，但这些人也得到他们自己家庭的好处，最终损失的实际上是中国的国家利益，那这种情况，就是说用这种方式曝光出来了以后，让大家都知道原来是一部分人知道。
主持人：是。另外我想请问一下竹博士，也就是公布了这些以后，这个您对于比如中美关系，或美国外交官在中国，他去观察到这些事情，然后跟国内反映这些事情，到现在这些事情揭露出来，您觉得说从中美关系这个问题上面的看法。
竹学叶：我觉得这个不会有什么变化，因为他外交官的职责就是做这个事情的，跟谁有交往，跟谁有宴会，这个所有的他都是搜集情报的过程，那么这个是必然的。
但是我觉得对中共内部可能会有一个非常大的冲击，因为中共内部它也不是铁板一块，即使是铁板一块我们看到这次立刻出来的东西也都是有中共高官，现在还在当政的这些人和美国的外交官交谈的过程中，有意无意的就透露出来的一些东西。那么以后很可能中共就杯弓蛇影了，谁知道谁会说什么，因为这个到处都是漏的，因为它这种丑行已无所不在，所以很可能随时随地就会把中共自己的这个在人们面前看不到的，在人后又是很自然而然就表现出来，就会让美国的外交官就会记录下来。
所以我觉得很有可能中共内部在这个事情（维基解密）出来以后，很可能它们内部会有一些动作，我自己感觉它一定会尽量的想保护自己的丑闻，而且现在也不知道你还会公布多少，因为中国内的跟中国有关的这个只是出来很少的一部分，才几十条，那么在25万份里边北京出来的消息那肯定是很大，因为北京是美国主要的一个领馆的地方，所以会有很多很多关于中国有关的东西，所以我想中共是如坐针毡了。
主持人：另外就是他们对于这些，譬如说中共的领导人，像习近平，他们预测习近平可能会接班等等的事情，然后对于我看它里面讲说，共产党它应该是一个利益集团的集合，没有改革派，然后它里面也讲到，说习近平他对于亚洲的功夫和佛学感兴趣，但是他对于推动民主没有兴趣，然后后来它里面还有提到就是说这个习近平他担心被法轮功控告等等这些部分，横河是不是跟我们评论一下。
横河：那个是2006年的时候，他准备访问美国的时候，美国大使馆给他安排行程，那么就提出一些问题，就是说你们有什么要求？他当时就提出来就说他并不害怕噪音，也不怕抗议，但是他也讲了，就是讲他和一些官员是害怕在访问的过程当中被送上法庭的法律文件。
这里我想说两个问题，第一个问题，就说明海外的法轮功的起诉对中共的高层震动非常大，但同时也有些误解，就是说其实法轮功起诉的都是一些迫害法轮功的，有血债的或者是启动的、指挥的直接责任人，并不是说官员就起诉。你可以看到温家宝、胡锦涛，包括习近平本人到美国并没有起诉他们。
这并不是说法轮功做的事，要想起诉谁也防不住，没有人起诉。如果你没有迫害法轮功，或者你没有积极的参与，你用不着担心。我觉得中共官员不要以为，这就是中共有血债的人或者启动的人，他希望所有的官员都去担心。其实用不着担心，只要和这个迫害划清界线，只要你没有参与或者没有积极参与的话，无缘无故，只会去起诉的都是一些很重要的人物，有血债的，或者支持迫害非常严重的。
所以两个问题，一个是它的影响震动非常大，第二个方面，可能中共的官员有些误解，可能是启动迫害的一些人故意造成的这么一种印象，让人家觉得你出国去可能会被起诉，其实不是的，这是非常有针对性的。
主持人：就是冤有头，债有主。另外我们看到像谷歌事件也是一个，它反反复复，从这事情我们看出来了什么？譬如中共对于谷歌的态度。
竹学叶：其实谷歌被封不是一下子就封了，它的过程很长的。刚进去的时候，中共给它提出一些要求，实际上谷歌也做了一些妥协，但是最后要求越来越高的时候，就像刚刚横河先生介绍，它说必须把中文和其他文种分开，而且要求全世界要被封锁住，这就牵扯到一些问题，谷歌自己的价值取向的问题。
它有它成立时本来要追寻的自己的准则，就是“不作恶”。如果现在改变了，要向中共彻底低头的话，它自己有一个选择，它要不要这样做。刚才横河先生也提到了微软其实就是做了，如果谷歌不要良知的话，实际上它也可以这么做，为了赚钱嘛！但是它最终选择了不去配合。
这样的话中共就采取了非法的、犯罪的手段，就是侵入人家的代码，偷到人家的代码，甚至策反里面中国籍的工作人员，这时谷歌就面临了还能不能生存的问题，所以在要不要生存，要不要低头这样的选择下最后它离开了。
我想这样实际上，既然谷歌一个企业在中国面临了困境，但它反映出来一个问题，就是在言论自由、讯息流通这样一个问题上，中共是绝不会有任何的妥协，如果一个企业它要不妥协的话，很可能会在中国面临困境，实际上也面临了测试人道德良知的一个机会。但是我们也看到了，谷歌并不会因为这样好像经营就会出现问题。
主持人：在英国《卫报》刊登有关陆克文和美国国务卿希拉里‧柯林顿的一段对话，就是：如果要让中国承担更大的国际责任，一旦局势恶化的话，不惜动武。这一段横河先生跟我们谈一下，就是西方怎么样看中国？对中国采取的一个态度，比如陆克文这一段谈话。
横河：我觉得这不在中国崛起不崛起的问题，你可以看到另外一个次大陆就是印度，印度人口也非常多，它也属于亚洲国家，而且它现在也正在发展，但是却没有人把它看成是一个危险，没有人想到这么大一个国家，而且它的软件业、高技术方面发展还比较快，并没有把它看成是一个危险。
我觉得西方对中国的看法，你说冷战思维也好，确实是有一点冷战思维，或者别的什么名词也好，它的根本的就是中共的共产主义意识形态，人们从来不觉得它已经放弃了，而且事实上它也没有放弃，因此中共的崛起过程就很难说是一个和平的崛起过程。
如果没有中共，大家回过头来想一想，1949年如果中共不夺取政权，国民党的统治留在中国大陆的话，那么世界上民主国家是不会把它作为一个潜在的敌人。可能是一个竞争对手，可能是经济发展中的一个竞争，但是这是正常的贸易竞争，或者是经济竞争，但是不会看成是一个对和平的威胁，或者是对自己安全的威胁。你就可以看到这个考虑并不是针对中国的，而是针对中共这样的政权。
主持人：它这么多年表现出来的这样一个态度。最后，维基解密某种程度解出来的一些东西，比如把英国一些重要的设施，人造卫星的地方，海底电缆，包括台湾的一些海底电缆都暴露出来了。在某些程度上我觉得它是不对的。不知道两位看法怎样？
竹学叶：显然的这也是现在很多人之所以谴责它，有一部分人谴责它，说它是不负责任的，这是一个方面。因为你暴露出来以后，对于知道的人当然无所谓，像很多政府它是知道的，这个没有问题。但是别有用心的人拿它来攻击，（像）恐怖分子的话，就是不负责任的，所以这就是大家谴责它的一方面。
另外一方面，有人就觉得这样的消息，虽然这方面可能可以商榷，但是它做的事情是新闻自由，是一个媒体的角度，这个东西它有权力公布，因为得到这个消息，这些资料并不是它偷来的，如果有人犯罪的话，就是把资料泄漏出来的那个人犯罪，它作为一个媒体拿到以后如何去利用的问题，这就是恰当不恰当，如何去运作的问题，有些人就认为它没有问题。这也是现在比较争论的焦点。
主持人：非常谢谢两位精彩的评论，谢谢各位朋友热烈的参与，这事情还在发展当中，我们可以继续关注，我们下周同一时间再与您见面，谢谢，晚安！
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：热点互动直播：维基解密给中国带来的冲击（上）
视频：热点互动直播：维基解密给中国带来的冲击（下）
